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  #31  
Alt 06.11.2009, 13:08
Verkehrsarchiv Verkehrsarchiv ist offline
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Standard AW: seilbahngeschichte.de - Updateinfos

Ja das ist die Crux, dass Ausdrücke durcheinander gewirbelt werden und vielleicht weniger technisch bewanderte Leute geneigt sein mögen auf Grund dessen Vergleiche anzustellen, die hinken!
Richtig "schweben" tut gar nichts, sondern es geht um den Fahrweg, der eine Anlage in eine bestimmte Kategorie definiert, Seilbahnen sind ja alle!

Zum Werk "Bergbahnen der Welt" von Josef Hons, das von Dresdner ins Rennen gebracht wurde kann ich nun gerne einige Zitate ins Rennen bringen, die die These des Dresdners leider ins Wackeln bringen:

Seite 297 in der Tabelle 3: Standseilbahnen:

Loschwitz - Oberloschwitz (Einschienenbahn) DDR, Dresden

Seite 152 im Kapitel Seilbahnen und Skilifts:

Zitat:
"Die Kohlererschwebebahn vollendete den Übergang von den Lastenseilschwebebahnen (die davor beschrieben sind Anm.) zur Personenschwebebahn. Sie war Muster für weitere Grosskabinenschwebebahnen."

Auf den Seiten 150 bis 152 wird auf die drei Erstanlagen San Sebastian, Wetterhorn und Kohlern eigegangen, wobei dem Autor insoweit ein Fehler unterlaufen scheint, als er zeitlich den Wetterhornaufzug vor Kohlern reiht, was aber nicht stimmt (Kohlern 29.06.1908, Wetterhorn 27.07.1908).

Die Loschwitzer Schienenhängebahn reiht er berufend auf Wuppertal auch historisch korrekt ein, hierzu ein Zitat: (seite 111)

Zitat:
"Dieses Grundprinzip (dort natürlich motorisch und nicht seilzugsmässig angetrieben Anm.) wurde zur gleichen Zeit bei der 13,3 km langen Wuppertaler "Schwebebahn" verwirklicht."

Hons beschreit die Bahn mit den von mir schon gewählten Worten: "Traggerüst", und weiters ist folgendes Zitat interessant:

"... An den Fahrbalken wurden die Fahrschienen der Einschienenbahn angebracht..."

Also eine "schwebende" Einschienenbahn, Hängebahn oder wie auch immer... Sicher aber keine Seilschwebebahn oder Luftseilbahn, wie man diese heute hinlänglich kennt. Hier gesteht Hons Kohlern zu, diese Entwicklung ausgelöst zu haben (siehe oben)...
Daher ist Dresden sicher eine höchst interessante Konstruktion, eine Einzelanlage, die in dieser Form keine Nachfolger fand (das schreibt auch Hons), aber sicher keine Seilschwebebahn. Hier bin ich bei Dachstein, dass wir uns am Fahrweg orientieren müssen und den macht bei Seilschwebebahnen unverrückbar das Seil aus, alles andere sind Seilbahnen mit Fahrbahnträgern und das sind Standseilbahnen, wie Hons in seiner Einordnung in der im Anhang geführten Liste völlig korrekt festgestellt hat.

Seite 297 Tabelle 3: Standseilbahnen: fünfte Bahn von oben: Loschwitz - Oberloschwitz (Einschienenbahn) DDR Dresden

und

Seite 299 Tabelle 4 Grosskabinenschwebebahnen

1 in der Tabelle: Wetterhornaufzug

2 in der Tabelle: Kohlernbahn Italien (Bolzano)


Damit wäre die Zuordnung jedenfalls nach Hons klar...

Ich halte daher zur Dresdner "Bergschwebebahn" fest:

Schmoll sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Hefti sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Armbruster sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Hons sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Denoth sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Dachstein sieht diese als Berghängebahn, wobei ich ihn bitten würde diese Bahn auch einem der gängigen Systeme zuzuordnen und sich dazu zu äussern (deutscher Begriff für feste Fahrbahn mit hängenden FBM´s) Feste Fahrbahn wäre eigentlich Standseilbahn, oder... (siehe Fleissalmbahn Heiligenblut usw...)... Was spricht für die Standseilbahn: Schienen, Zangenbremsen nach Bucher/Durrer, nur Zugseil, kein Tragseil, Fahrwerke und keine üblichen "Gehänge"... Was spräche allenfalls für eine Schwebebahn: nur das "verkehrte" Aufgehängtsein der FBM´s und das ist zu wenig...

Argumente bitte, sonst wird das ein Start-Ziel Sieg für San Sebastian, Kohlern und Wetterhorn...

LG und versuchen wir die Geschichte wieder ins rechte Licht zu rücken, dann ist die stürmische Entwicklung des Seilbahnwesens rund um die Jahrhundertwende sicher leichter nachvollziehbar...

Günter
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  #32  
Alt 06.11.2009, 13:33
Verkehrsarchiv Verkehrsarchiv ist offline
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Standard AW: seilbahngeschichte.de - Updateinfos

und als Abschluss noch eine wunderschöne Definition für die Luftseilbahn aus dem ausgesprochen guten Werk Bergbahnen der Schweiz von Peter W. Röthlisberger aus dem Jahre 1959:

Zitat Seite 20 unten/ Seite 21 oben:

Vollkommen anders liegen die Verhältnisse bei den Luftseilbahnen. Wenn dieses Transportmittel auch an sich durch aus nichts neues darstellt, sondern im Gegenteil besonders bei asiatischen Völkern schon vor mehreren Jahrhunderten für die Überwindung tiefer Geländeeinschnitte, wenn auch mit primitivsten Mitteln, angewandt worden war, so schätzen wir es in seiner modernen Gestalt wegen seiner vielfähigen Wandlungsfähigkeit als sehr willkommenes Universalmittel zur Lösung von Transportproblemen, vor allem natürlich im Gebirge. Mehr als in der Schweiz, wo besonders strenge Bauvorschriften der freien Entfaltung wenig Raum liessen, setzte die Entwicklung in den anderen Alpneländern schon nach dem ersten (heissen müsste es wohl vor Anm.) Weltkriege ein, wobei die als "klassischen Pendelbahnen" in den Wortschatz der Fachleute eigegangene Bauart von Bahnen mit Tragseilen als Fahrbahn und motorisch angetriebenen Zugseil als Mittel zur Bewegungsübertragung auf die beiden im Gegentakt verkehrenden Wagen (also pendelnden) Fahrzeuge im Vordergrund standen.

Zitat Ende

Die Definition könnte besser nicht getroffen sein: Seilschwebebahn, Luftseilbahn, Pendelbahn, wie auch immer man das Unding nennt braucht:

Tragseile als Fahrbahn
motorisch angetriebenes Zugseil als Antrieb
und pendelnde Wagen als Fahrbetriebsmittel

Sonst wären dies Standseilbahnen, wo Seile nur als Zugmittel, nicht aber als Fahrbahn verwendet werden oder

Umlaufbahnen, wo mehrere Fahrbetriebsmittel nicht Pendeln, sondern in einer Seilschleife umlaufen...

LG

Günter
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  #33  
Alt 06.11.2009, 14:17
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Dresdner Dresdner ist offline
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Administrator: 1 Satz gelöscht (Politik).

Hier im Forum herrscht meines Wissens das ungeschriebene Gesetz, derartige politiklastige Diskussionen nicht zu führen - beenden wir also dieses Kapitel.

Was das eigentliche Thema - Einordnung der BSB Dresden und Kohlerer Bahn - betrifft, ist inzwischen auch alles gesagt. Die Kernaussagen wiederholen sich - die Ausgangspunkte der Betrachtung stehen sich unversöhnlich gegenüber.

Günter stützt sich auf die von ihm zitierten Quellen sowie die Ausführungen der heutigen schweizer und österreichischen Standseilbahnverordnung; ich stütze mich auf die von mir zitierten Quellen und gehe von den objektiven geschichtlichen Gegebenheiten und der realen Handhabung hinsichtlich des deutschen Seilbahnrechts aus.

Möchte sich der Leser dieses Themenkomplexes aus den vielen vorstehenden Beiträgen seine eigene Meinung bilden.

Ich für meinen Teil beende die Diskussion auch hierzu nun endgültig und lade die technikhistorisch interessierten Leser dieser Seiten gern ein, sowohl die Standseilbahn als auch die Bergschwebebahn in der sächsischen Landeshauptstadt zu besuchen.

Dresdner
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  #34  
Alt 06.11.2009, 15:56
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Ja schliessen wir ab, mehr Standardwerke gibt es kaum noch zu zitieren! Mich würde nur noch Dachsteins Einschätzung freuen, da er ja zu unseren Mitdiskutanten gehörte.

Administrator: 1 Satz gelöscht (Politik).

Administrator: 1 Satz gelöscht.

Dachstein und ich haben uns, so wie ich das herauslese insoweit auf Kohlern geeinigt, dass wir festgestellt haben, dass Kohlern der Urahn aller Pendelbahnen ist (so wie auch in meinem Buch geschrieben). Du möchtest gerne Dresden als das Ereignis sehen, das den Urahn der Pendelbahnen bildet. Gut zwei grundsatzverschiedene Ansichten, wobei Dachstein und ich uns sehr bemüht haben anhand international anerkannter Definitionen und Veröffentlichungen zu argumentieren. Überlassen wir es nun dem Leser, wie er die Einordnungen sehen will, ich denke aber nicht, dass es in der Fachliteratur einen grossen Schwenk der Ansichten binnen der nächsten Jahre geben wird...

LG aus Innsbruck sendet euch

Günter
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  #35  
Alt 06.11.2009, 16:02
Verkehrsarchiv Verkehrsarchiv ist offline
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Besonders interessieren würde uns alle denke ich auch Meinungen von den werten Lesern. Vielleicht mag jemand der Mitleser in diesem Forum seine Einschätzung und Meinung dazu abgegebn, wäre sicher sehr interessant!

LG

Geändert von Verkehrsarchiv (06.11.2009 um 20:12 Uhr)
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  #36  
Alt 06.11.2009, 20:18
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cerambyx cerambyx ist offline
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*ggg* ich mach den Anfang, hab mich ohnehin schon die ganze Zeit zurückgehalten ;-) aber ich warne gleich zu Beginn: bei mir kommts aus dem Bauch heraus und schlüpft über die Zunge schwupp ins reale Leben:

Ich finde die Diskussion interessant, weil sie mir für mich viele, teils natürlich auch unverständliche *seufz* Informationen beinhaltet. Obwohl Techniker, wußte ich nicht, WIEVIEL man über Seil-mit-und-ohne-Schwebe-Bahnen wissen kann! Daher Danke mal an ALLE beteiligten!
Fazit: Wenn ich das nächste Mal mit sowas (ich vermeide jetzt absichtlich eine "genaue Definition" ;-) ) fahre, werde ich die Augen offenhalten und die Kamera benutzen ...

Nicht hat mir gefallen die "räumlichen Kritiken" (DDR, Südtirol etc. ... ich hab nicht mitgezählt, nicht gepunktet und werte daher auch nicht!) Ihr habt beide das gleiche Interesse am gleichen "Objekt" und daher solltet Ihr Eure Kräfte ADDIEREN, egal woher ihr stammt und wie ihr die jeweiligen Herkunftsländer (des jeweils anderen oder nur auch zitierter Personen!) warum auch immer bewertet! Soll heißen: Respekt und Verständnis für die Position und Situation und Wissensstand des Anderen!

Beispiel: Ich fühl mich hier drinnen im Forum sehr sehr gut aufgehoben, obwohl mir klar ist, wie mangelhaft meine wissenschaftliche Ausbildung ist - ich kann nur mit meinem Interesse argumentieren - und habe erfahren, dass ich dennoch in vielen/manchen Bereichen mitarbeiten kann! Vielleicht beschmunzeln mich einige sogar, aber auch das wäre nicht beleidigend, weil ich meine Grenzen eben kenne und die Schmunzelposition verstehe! (ich habe genug Menschen seinerzeit die EDV nahegebracht, um zu wissen, dass man für manches eben nicht geschaffen ist - Punktum!)

naja, und dann hab ich noch eins: Meinen Orchideen gelingts manchmal, mit einer anderen Art Sex zu haben und hierdurch kommts zu Hybriden. Und den Orchideen isses wurscht, welcher Wissenschaftler warum welchen wissenschaftlichen Namen dafür basierend auf welchem Standardwerk (da gibts auch mehrere :-( ..) vergibt ... ICH seh nur die Orchidee und ihre Schönheit. (Und dass Seil- und andere Bahnen AUCH schön sind, versteh ich als Techniker ebenso! Also... ?)

Fazit:
Dieses Forum hat durch diese Diskussion gewonnen - sicher nicht nur ich habe die Diskussion verfolgt, und ich glaube, ein Einschreiten war nie notwendig. Bitte bleibt dran am Thema, es ist ein Interessantes!

Liebe Grüße
Norbert
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unterwegs mit allen Sinnen ...
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  #37  
Alt 06.11.2009, 21:38
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Werte Kollegen,

die Diskussion ist wichtig und wertvoll, allerdings muss ich in meiner Funktion als Administrator dieses Forums einige Passagen löschen.

Bitte bleibt fair und sachlich!

Politik oder regionale Superlative haben in diesem Forum keinen Platz und werden gelöscht.

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #38  
Alt 07.11.2009, 20:52
Dachstein Dachstein ist offline
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Grundsätzlich, ich verstehe beide Seiten und beide Argumentationen.

Wo spießt es sich: Die Dresdner Bergbahn ist sachlich betrachtet eine Mischkulanz aus beiden Systemen (wobei es ein System bei ihrer Entstehung noch gar nicht gab).
Ich würde die Anlage weder als SSB noch als Pendelbahn einordnen. Eventuell ist es legitim zu behaupten, dass sie ein (entfernter) Vorfahre der Pendelbahn ist. Sie hat einige technische Aspekte, die die Anlage mit einer Standseilbahn vergleichbar machen (Fahrbahn, Fangbremse nach SSB System, Zugseil, große Kabinen). Dann hat sie aber auch einige Elemente, die sachlich betrachtet an eine Pendelbahn erinnern: sie hat Laufwerke, und sie "hängt" in der Luft.
Somit kann ich für mich sagen, dass es weder um eine SSB noch um eine PB handelt. Sie ist beides und keines von beiden gleichzeitig - ein Zwitter, ohne eigentlich eine Mutter (PB) gehabt zu haben.
Eventuell kann ich es so ausdrücken: als die Standseilbahn schweben lernte. Der Name "Standseilbahn" sagt ja - ohne die jetzigen Definitionen, die es ja anders definieren, zu beachten - eine Standseilbahn sollte auf der Erde stehen, steckt ja eigentlich irgendwie im Namen drinnen). Diese Bahn stellt den Übergang von der SSB zur PB dar, eine zwischen SSB und PB eingeschobene Zwischenstufe, eine Versuchsbahn, eine Idee einer technischen Lösung, die sich als nicht praktikabel erwiesen hat. Eine Pionieranlage sozusagen, ohne aber eine echte SSB oder PB zu sein. Wie auch immer man diese Zwischenstufe jetzt nennen will - ich bezeichne sie als Bergschwebebahn (warum siehe oben).Eine etwas gewahte Theorie:

- wir haben das Konzept einer SSB.
- dann kommt wer auf die Idee, die Fahrbetriebsmittel verkehrt herum aufzuhängen (zuerst motorisiert in Wuppertal, dann an einem Zuseil gezogen in Dresden)
- dann kommt wer auf die Idee, die über den FMBs befindliche Schiene durch ein (Trag)Seil zu ersetzten - Kohlern.

Würde ja irgendwie logisch sein und ich nehme an, dass die damaligen Kostrukteure wohl die anderen Konstruktionen gekannt haben. Und es gibt noch andere Anlagen, die sich in dieses vereinfachte Abfolgeschema eingefügt werden könnten. Ich würde sagen, dass es durchaus legitim wäre, einen Stammbaum für Seilbahnen zu entwickeln. Und anfangen würde es übrigens mit China, 250 vor Christus gibt es eine Darstellung einer Seilbahn mit Trag- und Zugseil und einem Korb als Fahrbetriebsmittel. Der Prototyp der Seilbahn - und eigentlich eine einspurige Pendelbahn. So gesehen ist das der Urfahter allen Seilbahnwesens, aus welchem sich die einzelnen Anlagentypen im Laufe zweier Jahrtausenden entwickelt haben. Kohlern war die erste moderne Pendelbahn, Dresden war eine Vorstufe davon, davor gab es noch eine Entwicklungsstufe, bis 250 vor Christus...

Warum definiere ich das so? Weil ich der Meinung bin, dass Worte wie Standseilbahn alleine schon von der Wortzusammensetzung her eine gewisse Definition vorgeben. Das mag zwar zu den jetzt aktuellen Definitionen (die ich kenne) nicht ganz passen,aber eine Definition soll auch für den Laien (dieser würde die Bergschwebebahn vermutklich nicht als SSB bezeichnen, weil sich beide Systeme augenscheinlich doch unterscheiden) halbwegs verständlich sein, ich schätze, dass viele Leute bei dieser Diskussion ausgestiegen sind. Das kann eigentlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

MFG Dachstein

Geändert von Dachstein (08.11.2009 um 00:01 Uhr)
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  #39  
Alt 07.12.2009, 09:13
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Dresdner Dresdner ist offline
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07.12.2009:
* Seilbahn auf den Jenesien / Südtirol
Dresdner
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  #40  
Alt 07.12.2009, 12:08
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Es müsste wohl nach Jenesien/S. Genesio (Ort) heissen, die Gegend wäre der Tschöggelberg...

Bei der Angabe zu den grössten Lärchenwiesen Europas würde mich sehr die Quelle interessieren, da hier scheinbar einige Gebiete mit diesem Attribut werben wollen, mich aber wirklich interessieren würde, wo nun wirklich das grösste Gebiet ist...

Interessant fände ich auch wenn ein wenig mehr zur Geschichte der Bahn (warum erst 1937) bzw. zu dessen ausführenden Ingenieur gesagt würde...

Jedenfalls ist die Jenesier Seilbahn durch ihre vielen originalen Elemente (Betonstützen, Stationen) sicher ein sehenswerter Blickfang, allerdings mit Ablaufdatum...

LG
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