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  #21  
Alt 05.11.2009, 11:58
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Dresdner Dresdner ist offline
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Was die grundsätzliche Diskussion zu den Themen "historische Einordnung der Kohlerer Bahn" und "Bergschwebebahn Dresden" betrifft, möchte ich die Diskussion für meinen Teil hier beenden.

Günter und ich gehen von unterschiedlichen Prämissen aus. Nach seiner Auffassung die von ihm unterstützte Interpretation, welche sich vor allem auf südtiroler Quellen stützt sowie die Ausführungen der heutigen schweizer und österreichischen Standseilbahnverordnung; ich von den objektiven geschichtlichen Gegebenheiten und der realen Handhabung hinsichtlich des deutschen Seilbahnrechts.

Sicher könnte man zu einzelnen Punkten eine weiterführende Diskussion führen, aber dies bringt auch keinen wirklichen Erkenntnisfortschritt.

Günter sowie ich haben unsere Auffassungen zum Thema in den vorangegangenen Beiträgen ausführlich dargelegt - überlassen wir es also dem mündigen und geschichtsbewussten Betrachter, die Argumente beider Seiten abzuwägen und sich eine eigene Meinung zu bilden.

Was die Hinweise zu seilbahngeschichte.de betrifft, bin ich für Anregungen und Hinweise jederzeit offen. Die Hinweise des Verkehrsarchivs habe ich teilweise bereits berücksichtigt. Seilbahngeschichte.de ist in vielen Punkten eine Momentaufnahme, da es mir schon aus geographischen Gründen nicht möglich ist, umfassende Recherchen vor Ort anzustellen. Gedacht ist die Seite vielmehr als Denkanstoss, sich selbst mit der einen oder anderen Anlage zu befassen und dafür Interesse zu wecken. Dies ist doch schon in einigen Fällen erreicht - damit hat die Seite eines ihrer wichtigsten Ziele erfüllt.

In der Hoffnung auf viele weitere interessante Beiträge zum Thema "Seilbahnen und ihre Geschichte" in diesem Forum (hierfür sollte man separate Themen eröffnen) verbleibt

Dresdner
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  #22  
Alt 05.11.2009, 13:02
Berit (SAGEN.at) Berit (SAGEN.at) ist offline
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Nein, ich hoffe doch nicht, dass dieses Forum derart seilbahnlastig wird, dass es ein eigenes, geschweige denn gleich mehrere Themen bekommt...

auch wenn Seilbahnen und ihre Geschichte sowie ihre Bedeutung für unsere Kultur sehr interessant sind.

Grüße ans Forum

Berit
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  #23  
Alt 05.11.2009, 16:13
Verkehrsarchiv Verkehrsarchiv ist offline
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Schade, dass hier keine konkreten Beispiele genannt wurden, wo bleibt da die Wissenschaftlichkeit

Dresdner meint meine Quellen seien v.a. Südtirolerisch, dazu möchte ich nur einwenden, dass

Das Standardwerk "Schienenseilbahnen der Welt" von einem international anerkannten Experten Schweizer Provenienz verfasst wurde

Das Standardwerk "Weltseilbahngeschichte Teil I und II" von einem international anerkannten Experten deutscher Provenienz

und schlussendlich

Das Standardwerk "die Tiroler Bergbahnen" von Ing. Karl Armbruster, einem seinerzeit ebenfalls übernational (von international konnte man ja anno 1914 noch nicht sprechen) anerkannte Experten des Eisenbahn- und Seilbahnwesens aus Österreich (Mödling bei Wien) stammt.

Drei verschiedene Nationalitäten, alles drei geachtete Experten ihrer Branche, die zu ihrer Zeit die wichtigsten Standardwerke für diesen Fachbereich geschaffen haben.
Also frägt sich nun, wer objektiv ist. Bitte dazu Fachliteratur zitieren, die gemachte Thesen untermauern (und nicht nur regionale Literatur aus dem Kreise der Dresdner Verkehrsbetriebe). Ich finde nämlich in der internationalen Seilbahnliteratur nirgends die von Dresdner vertretene These, aber man kann mich mit anerkannter Fachliteratur gerne eines besseren belehren...

Damit Ende zu den meinerseits objektivierbaren Aussagen zur Seilbahngeschichte. Jeder (egal wie er zu der Sache steht) kann sich nun anhand der Argumente der vorfolgenden Beiträge seine Meinung bilden, die Zitate meinerseits sind na nachlesbar und vergleichbar...

LG und "Objektivität ist in der Wissenschaft dann, wenn Argumente objektiv nachvollziehbar sind und mit ordentlichen wissenschaftlichen Quellen untermauert sind, sonst halten sie der Argumentation schnell nicht mehr stand.

Günter

P.S.: Ich bin übrigens bei Berit, dass Seilbahnen nur ein (kleiner) Teil der gesamtenb ethnischen Entwicklung einer Region sein können und daher hier auch nur in diesem Masse Eingang finden sollen (Kategorie Technik). Für umfangreichere Abhandlungen gibt es Seilbahnforen oder auch das Studium guter Literatur, die immer wissensfördernd ist!
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  #24  
Alt 05.11.2009, 17:46
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Dresdner Dresdner ist offline
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Hier die gewünschten Angaben zu den Quellen.

Schmoll erfindet die neue Kategorie einer "aufgehängten Standseilbahn" in WSGI/S.43 und schreibt ergänzend, dass diese in das Strassenbahnnetz integriert ist. Integriert ist sie nicht in das Tramnetz, sondern in den ÖPNV-Tarifverbundes VVO. Inwieweit die Kategorie einer "aufgehängten Standseilbahn " mit einer wissenschaftlichen Erklärung vereinbar ist, mag jeder selbst entscheiden - vom Prinzip her ist dann auch jede Seilschwebebahn eine "aufgehängte Standseilbahn", da ja auch deren Laufwerke über ein Trägermedium, in diesem Falle das Seil, laufen und darauf "stehen". Wirklich schweben lediglich die Magnetschwebebahn sowie Konstuktionen wie die Dorfbahn Servaus.

Hefti behandelt die BSB Dresden in seinem Werk "Schienenseilbahnen in aller Welt" zwar unter der übergreifenden Kategorie SSB, schreibt aber im Textteil auf S. 116 und 117 explizit:
Zitat:
4.3 Schwebeseilbahn Dresden
Nach dem Erfolg der ersten Schwebebahn Elberfeld - Barmen ... So ist 1901 ... die Loschwitzer Bergschwebebahn gebaut worden ..."
Im Tabellenteil auf ebenda S. 254 ist wörtlich zu lesen:
Zitat:
202.23 ... Schwebeseilbahn
Im Registerteil auf ebenda S. 313 steht gar zu lesen
Zitat:
Dresden, Loschwitz - Weißer Hirsch (LSB)
Hefti geht also so weit, die Dresdner Anlage nicht nur als "Bergschwebebahn", sondern sogar als als "Schwebeseilbahn" und als "Luftseilbahn" zu bezeichnen.

Das Werk Armbrusters habe ich nicht vorliegen, so dass ich zu dessen Ausführungen nichts sagen kann, ich danke aber für den Literaturhinweis.

In Glasers Annalen aus dem Jahre 1906/II/21 werde ich bei meinem nächsten Besuch in der SLUB nachlesen und die Ergebnisse dann hier vorstellen.

Hons schreibt in seinem Standardwerk "Bergbahnen der Welt" auf S. 111:
Zitat:
Die gleichen für den Bau der Standseilbahn Loschwitz - Weißer Hirsch ursächlichen Gründe führten auch zur Errichtung der Hängeseilbahn (Seilschwebebahn) Loschwitz - Oberloschwitz der Stadt Dresden.
In den nachfolgenden Ausführungen benutzt Hons durchgehend den Begriff "Schwebebahn" und im Gegensatz zu den abfälligen Äußerungen manch südtiroler "Experten" bescheinigt er der Anlage eine
Zitat:
durchdachte Konstruktion
.

Schatz bezeichnet die Anlage in seinem Buch "Seilbahnen der DDR" S. 92 ff. als "Schwebebseilbahn" und "Schwebebahn" und schreibt zum historischen Aspekt:
Zitat:
... Nach dessen Bericht gab es in Regierungskreisen keinerlei Bedenken mehr hinsichtlich der Ausführbarkeit einer einschienigen Schwebebahn.
Ein Auszug aus dem "Dresdner Anzeiger" vom 07. Mai 1901 zur Eröffnung der Anlage:
Zitat:
Heute Montag 3 Uhr nachmittags ist die Bergschwebebahn Loschwitz - Rochwitzer Höhe dem Betrieb übergeben worden. ... Der Redner führte, indem er auf die Errichtung der Schwebebahn näher einging ... . Er dankte im Namen der von ihm vertretenen Gesellschaft, sowie der Erbauerin der Schwebebahn, der AG Elektra zu Dresden, Sr. königlichen Hoheit für das Erscheinen zur Eröffnung.
Auf historischen Fahrscheinen, welche mir leider nur im nichtreproduktionsfähigen Zustand vorliegen, wird die Anlage als "Schwebebahn" sowie als "Drahtseilbahn" bezeichnet.

Wie in meinem weiter oben zu lesenden Beitrag geschrieben, wird die Anlage aktuell seitens der zuständigen deutschen Aufsichtsbehörden als Bergschwebebahn unter der BO Seil / Seilschwebebahnen geführt. Die Anlage wurde noch nie in ihrer über 100-jährigen Geschichte unter den Bestimmungen für Standseilbahnen geführt.

Ich hoffe, dass diese Ausführungen auch für unser Verkehrsarchiv nachvollziehbar sind - nachlesbar auf jeden Fall.

Im übrigen kann ich Günter nur zustimmen: das Studium guter Literatur ist immer wissensfördernd.

Dresdner
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Geändert von Dresdner (05.11.2009 um 17:59 Uhr) Grund: RS
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  #25  
Alt 05.11.2009, 18:26
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nicht Wortbrocken herausreissen, um zu argumentieren, da kommt nichts raus...

Seite 111 von Hons ist in dem Kapitel Schienen- und Standseilbahnen (Seite 91 bis 134 gelegen! Das Kapitel Schwebebahnen und Skilifts (Seite 135 bis 268 behandelt Dresden nicht, sehr wohl aber San Sebastian, Wetterhorn und Kohlern...

Alles gesagt? Übrigens ist dieses Werk (Josef Hons, Bergbahnen der Welt, MTB Verlag) nicht gerade das beste Seilbahnwerk. Was es huldigt sind natürlich die Ostblock Anlagen frei nach der kommunistischen Diktion " Wir sind die Besten". Auch das Werk Seilbahnen der DDR fällt wohl in diese Kategorie der GDR... Schade um die Wissenschaftlichkeit...

Dresden mag ja über dem Boden hängen (eigentlich unter der Fahrbahn ;-) ), es bleibt aber eine langsche Hängebahn und keine Seilschwebebahn... Vielleicht tuts Du Dich als ?Nichttechniker? schwerer der Kategorisierung zu folgen, ich weiss es nicht nur braucht man nicht mit aller Gewalt eine neue Kategorie erfinden, wenn alles schon ausreichend definiert ist.

Noch einmal zu Dresden:

Schmoll (Deutschland): Abhandlung bei den Standseilbahnen
Hons (Tschechoslowake): Abhandlung bei den Standseilbahnen
Hefti (Schweiz): Abhandlung bei den Standseilbahnen

Allgemeine Nachschlagewerke sowie gewählte Ausdrücke der Betreiber halte ich als technisch nicht versierte Quelle für wenig brauchbar. Es gab oft schon fragwürdige Definitionen von Betreibern...

Wir können das Spiel gerne so weiterbetreiben, es wird an der Tatsache nichts ändern...

LG

Günter
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  #26  
Alt 05.11.2009, 18:31
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P.S.: Übrigens auch der Transrapid ist eine Schwebebahn, ein wohl sehr schwammiger und nicht weiterführender Begriff... Seilschwebebahn hilft hier schon wesentlich weiter, weil er das Seil als Fahrbahn und das Schweben definiert... (An der Standseilbahn in Ridnaun sieht man ja das ein Seil auch Fahrbahn im "konventionellen" Sinne dienen kann)

Ach ja und Dresden ist wohl weder eine Seilschwebebahn, noch eine Luftseilbahn, oder?
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  #27  
Alt 05.11.2009, 18:31
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Und wäre es nur eine Schwebebahn wäre wohl die Anlage in Wuppertal älter ;-)
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  #28  
Alt 05.11.2009, 19:41
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Warum die Abhandlungen bei den Standseilbahnen enthalten sind, habe ich in einem meiner oben stehenden Beiträge ausführlich geschrieben.

Was die "Wortbrocken" betrifft - du kannst gern die kompletten Seiten hier posten, das ändert an der inhaltlichen Aussage nichts.

Im Gegensatz zu Hons und Hefti bezeichnen wir die Dresdner BSB nicht als LSB oder Schwebeseilbahn, sondern als Bergschwebebahn. Damit scheidet Wuppertal auch aus, da es keinen nenneswerten Höhenunterschied überwindet.

Ich fasse gern noch einmal - bezogen auf die neuzeitlichen Anlagen -zusammen:

1. Bergschwebebahn: BSB Dresden
1. Seilschwebebahn: San Sebastian
1. Seilschwebebahn der Alpen: Kohlerer Bahn

Prospekte von Betreibergesellschaften habe ich gar nicht zitiert - wie kommst du darauf?

Du wolltest die Quellen haben, du hast sie bekommen.

Was willst du mit deiner Bemerkung

Zitat:
Übrigens ist dieses Werk (Josef Hons, Bergbahnen der Welt, MTB Verlag) nicht gerade das beste Seilbahnwerk. Was es huldigt sind natürlich die Ostblock Anlagen frei nach der kommunistischen Diktion " Wir sind die Besten". Auch das Werk Seilbahnen der DDR fällt wohl in diese Kategorie der GDR... Schade um die Wissenschaftlichkeit...
zum Ausdruck bringen?
Meinst du, die Menschen in den ehemaligen sozialistischen Ländern waren dümmer als jene im Westen und sie haben weniger geleistet als die Menschen in Tirol und Südtirol? Woher hast du solche Weisheiten? Warst du jemals in den "neuen" Bundesländern?
Hons huldigt bestimmt nicht den Anlagen in der UdSSR, Polen, Tschechien und der DDR, aber er beschreibt sie und weist auf sie hin - das ist der große Vorteil seines Buches. Im gleichen Maße wendet er sich auch den Anlagen der westlichen Welt zu. Eine durchaus ausgewogene Darstellung. Auch die Beschreibung der Kohlerer Bahn in diesem Buch - völlig korrekt. Was deine Angst um einen Einfluss der "kommunistischen Diktion" betrifft, kann ich dich beruhigen. In der Technikgeschichtsschreibung war dieser marginal. Technikgeschichte orientiert sich nun einmal an objektiven Gegebenheiten und nicht am Wunschdenken von Einzelpersonen oder Parteien. Dies ist heute so und dies war auch in der DDR nicht anders. Die gleiche Einschätzung trifft auch auf das Buch von M. Schatz zu. Solide geschichtswissenschaftliche Formulierungen, Darstellung der Fakten und Zeitabläufe.

Administrator: 1 Satz gelöscht.

Du kannst dir natürlich nach wie vor zusammen mit deinen südtiroler "Experten" jene Literatur heraussuchen, die dir genehm ist und auf Formulierungen der schweizer und österr. Standseilbahnverordnung pochen, die geschichtliche Entwicklung sowie die objektiven Gegebenheiten ignorieren.

Was dabei herauskommt, sind dann solche Schilder:



Dresdner
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Geändert von Dresdner (05.11.2009 um 21:18 Uhr)
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  #29  
Alt 06.11.2009, 01:17
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Hier geht es nicht um Weltanschauung sondern totalitaristisches Regime. Letztere neigen immer dazu sich selbst als Beste zu definieren und dies auch gegenüber den Demokratien (die nicht nur in der westlichen Welt sind) darlegen oder zeigen zu wollen (siehe die Superlative Berliner Fernsehturm und sein Warum der Werdung)

Ich werde gerne mit meinen Südtiroler Experten (ich weiss nicht warum hier so ein Hass durchkommt) reden, ich selbst sehe das Expertentum aber nicht auf eine Region beschränkt und pflege (als nicht Südtiroler!) gerne Kontakt zu vielen Experten in ganz Europa in dieser Branche...

Beide zitierten Bücher (Hons und das DDR Buch) und damit verstärke ich meine Kritik waren sehr systemfreundlich geschrieben, ist halt das Wesen des Totalitarismus... Ich bin dafür nicht zu haben, da ich niemanden Rechenschaft schuldig bin...

Doch wir kommen jetzt vom Thema ab. Genehme Literatur sind, und vielleicht kann mir Dachstein beipflichten, DIE Standardwerke des Seilbahnwesens, diese sind alle bekannt und anerkannt... In der Technik braucht es auch Systematiserung, um Entwicklungen besser nachzeichnen zu können. Alle Verkehrsmittel, die von Seilen gezogen werden oftmals den Seilbahnen zugerechnet, wie sehr es sehr anerkannte Untergruppen gibt (Standseilbahnen, Seilschwebebahnen, Umlaufbahnen, Sessellifte, Schlepplifte oder auch Werkseilbahnen). Das ist wie in der Eisenbahn, wo es Hauptbahnen, Localbahnen, Strassenbahnen und auch Werksbahnen gibt. Jedes mit dem für dieses spezielle Metier üblichen und wiedererkennbaren Synonymen und Baumustern...

Ich habe versucht mit Argumenten Deiner Meinung entgegen zu treten, weil ich schade finde, dass die Geschichte versucht wird zu verzerren, wo seit einigen Jahrzehnten diese von mir genannten Kategorisierungen als international (und nicht nur nDeutschlandweite) anerkannte Einordnungen gelten und auf Grund derer schon damals historische Zuordnungen und Superlative (bitte nur dort wo es sie unbedingt braucht) getroffen wurden. Eben als Einordnung einer beginnenden Epoche (wenn diese überhaupt an einem Einzelereignis festgemacht werden kann) Es zählt was sich aus dem Einzelereignis entwickelt hat. Oft blieben Einzelereignisse ohne Folgen, da sich Systeme nicht bewährt haben oder zu teuer waren, oft waren diese im Zeitpunkt ihrer Eröffnung schon heillos veraltet. Wenn ein neues System, eine neue Seilbahn aber Auswirkungen auf die nachfolgende Zeit (z.B. den Bau mehrerer vergleichbarer Anlagen) nach sich zog, dann kann man von dem Beginn einer Epoche reden. Das rein als technisch - philosophischen Einwurf...

Zum Schluss möchte ich versuchen Dir gut zuzureden und nicht gegen den ein oder anderen Südtiroler (wie in anderen Foren gelesen) zu wettern. Sind wir froh, dass man sich überhaupt der Technikgeschichte annimmt und lassen wir uns bitte von regionalen Ereignissen nicht zu sehr blenden, so beeindruckend sie seien mögen. Wichtig ist, dass es Seilschwebebahnen heute gibt und wichtig waren dafür etwa zeitgleich drei verschiedene Auslöser, wobei einer davon fairerweise gesagt in dieser Region gleich zwei Nachfolgebauwerke nach sich zog (eines davon sogar von Bleichert aus Leipzig!!!). Zählen tun sie alle, ob San Sebastian, das Vorbild für die Bahn bei den Niagarafällen war, Kohlern, das das Südtiroler Seilbahnfieber weckte oder auch das Wetterhorn, wobei letzteres wohl am wenigsten auslöste (keine vergleichbare Nachfolgeanlage in der Schweiz mehr)... Richtig los ging es nach diesen drei Pionieren sowieso erst zwischen 1912 (Vigiljoch und Zuckerhut) bis 1938, wobei hier nicht nur Bleichert sondern auch die von dir so bezeichnete unerfahrene Innsbrucker Firma (gemeint ist die Alpenländische Seilbahngesellschaft, die vor Kitzbühel mit einigen höchst interessanten Anlagen vor allem südlich des Brenners aufwarten konnte) wie auch Ceretti & Tanfani ihren Platz gefunden haben (siehe Vigiljoch, Mont Blanc oder auch Mariazell und Obervellach (dem System nach, ausgeführt hat ja beide Anlagen die Wiener Fabbag)

Damit genug der Worte für heute und seien wir als Tiroler dankbar, dass es seinerzeit mutige Ingenieure gab, die uns damit erst diese vielen tollen Anlagen, die uns heute noch ins Staunen versetzen ermöglicht haben...

LG

Günter
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  #30  
Alt 06.11.2009, 13:12
Dachstein Dachstein ist offline
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Nach etwas Recherche denke ich geklärt zu haben, woher der Ausdruck Bergschwebebahn überhaupt kommt.

Hier mal meine Theorie:

Wir wissen alle, dass die "verkehrte Eisenbahn" in Wuppertal eine einschienige Hängebahn System Eugen Langen ist. Diese wurde 1901 für den ÖPNV freigegeben. Im Volksmund hat sich anscheinend ziemlich schnell der Spitzname Wuppertaler Schwebebahn (obwohl sie ja keine ist) eingebürgert. Ob das Ding schwebt oder nicht ist dem Volk ziemlich schnuppe, das Teil hängt in der Luft und schwebt im Auge des Volkes.
Die nächste - der wuppertaler Schwebebahn ähnlichen Anlage - war jene Bahn in Dresden Loschwitz - Oberloschwitz, welche ebenfalls 1901 eröffnet wurde (der Bau muss aber kürzer gewesen sein). Und weil die Bahn auf einen Berg führt ist der Begriff Schwebebahn zum Begriff Bergschwebebahn mutiert. Dann war es aus mit dem Schwebenbahnbau. Andere Systeme sind wesentlich einfacher und auch weniger kostenaufwändig.
Auch erklärt sich nun Begriff Seilschwebebahn aus der Tatsache heraus, als dass einfach der Begriff zur Ermöglichung einer Abgrenzung zwischen Bergschwebebahn (Deutscher Begriff für Anlage mit fester Fahrbahn und hängenden Fbms) und Seilschwebebahn (Anlage mit Seil als Fahrweg anstelle einer Schiene) heraus entwickelt wurde - wobei eigentlich beiden nicht schweben, sondern mit einem Fahrweg (sei es Schiene oder Seil) in Berührung stehen und darauf fahren.
Demnach wären die ersten echten Schwebebahnen jene, die mit Magnettechnik funktionieren.

Also Schwebebahn (korrekte Bezeichnung wäre Hängebahn) --> Bergschwebebahn (richtiger wäre Berghängebahn) --> Seilschwebebahn (besserer Begriff imo. Pendelbahn, Seilbahn).

So weit mal meine Gedankengänge zu dem Thema.

Schlussfolgerung: Kohlern als "Bergschwebebahn" zu bezeichnen wie auf der Tafel halte ich im Moment historisch für nicht ganz korrekt (weil dann müsste die Bahn eine Bahn mit Schiene und hängenden Fbms sein). Kohlern würde ich als Pendelbahn bezeichnen. Und zwar die Erste ihrer Art. Der Begriff Seilschwebebahn ist für mich auch nicht glücklich gewählt, da dieser offensichtlich eine Rivalität zwischen Bergschwebeahn und Seilschwebebahn ermöglicht.

MFG Dachstein
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