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  #1  
Alt 18.10.2009, 15:12
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Dresdner Dresdner ist offline
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Zwei neue Anlagenporträts sind online:

* Ifinger Seilbahn Meran 2000 / Südtirol: http://www.seilbahngeschichte.de/meran2000.htm

* Seilbahn Verdins - Tall / Schenna / Südtirol: http://www.seilbahngeschichte.de/verdinsbp.htm

Dresdner
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  #2  
Alt 18.10.2009, 16:23
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cerambyx cerambyx ist offline
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Hallo Dresdner!
Ich hab seilbahngeschichte.de (Bereich Österreich) durchgeschnuppert - und nun drei Fragen:

Es werden die Bereiche Großkabinenbeergschwebebahnen, Standseilbahnen/Schrägaufzüge und ehemalige Anlagen angeführt. Als alter Strukturdenker impliziert für mich das Vorhandensein von "Großkabinenbergschwebebahnen" das Vorhandensein von "Kleinkabinenbergscwebebahnen". Stimmt das so nicht oder werden die einfach nicht behandelt? Wenn ja, warum nicht - und wo hört die Großkabine auf?

Die Gmundner "Grünberg Seilbahn" ist nicht genannt, fällt diese bereits nicht mehr unter "Großkabine"? Wenn trotzdem Interesse besteht, könnt ich gern mal recherchieren - ich bin öfter in dieser Ecke Oberösterreichs zu finden ...

Zur Wurzeralmbahn (Standseilbahn) sind nur technische Kenndaten angegeben, aber keine sonstige Infos ... ich habe über zwei Ecken Kontakt dorthin, bist Du an Infos interessiert? Bilder könnte ich auch mal bei Gelegenheit machen, das ist nur einen Katzensprung entfernt ...

Es grüßt aus dem oberösterreichischen Steyrtal
Norbert
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  #3  
Alt 18.10.2009, 17:00
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Dresdner Dresdner ist offline
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Seilbahngeschichte.de ist ein rein privates, nichtkommerzielles Projekt. Entstanden ist es aus einer sich immer mehr erweiternden Bilddatenbank mit dem Ziel, einen kleinen Beitrag zu einem speziellen Gebiet der Technikgeschichte zu leisten und Informationen zu einzelnen Anlagen zu geben.
Bei der Fülle des zu verarbeitenden Materials ist es so, dass eine inhaltliche Eingrenzung hinsichtlich Regionen und Art der Anlagen notwendig ist. Aus ersterem Grund wird der Bereich Schweiz in Zukunft vollständig ausgegliedert - dafür gibt es die Seite http://www.seilbahn-nostalgie.ch/, gestaltet von Claude Gentil aus Samedan.
Die Abgrenzung Groß- / Kleinkabine setze ich bei ca. 10 Personen je Fahrbetriebsmittel an, um die große Zahl von Kleinkabinenumlaufbahnen nicht aufzunehmen, so auch die Grünberg-USB mit 4 Personen / FBM. Ausnahmen gibt es bei einzelnen seilbahngeschichtlich bedeutsamen Anlagen.
Was die Informationen und das Bildmaterial angeht, kann ich diese Inhalte unmöglich alle selbst recherchieren. Informationen von Betreibergesellschaften sind nur in Ausnahmefällen erhältlich, obwohl ich gerade aus Österreich in den vergangenen Jahren einige Unterstützung erhalten habe. Erwähnen möchte ich in diesem Zusammenhang nur die Arlberger Bergbahnen AG, TZB, Patscherkofel- und Nordkettenbahn sowie Herrn Mag. Kubanda vom Stadtarchiv Innsbruck.
Die Wurzeralmbahn betreffend, liegen mir derzeit lediglich vier Bilder vor. Informationen zur Bahn, deren Geschichte sowie weiteres Bildmaterial sind also jederzeit willkommen. Veröffentlichung und Eingliederung in meine Bilddatenbank selbstverständlich mit dem vorgeschriebenen Copyrightvermerk. Auch die Zurverfügungstellung von eigenem Bildmaterial für die Autoren ist selbstverständlich.
Für den Winter ist auf meiner Seite ein neuer Abschnitt "Seilbahnmuseen- und ausstellungen" in Vorbereitung. Hier fehlt mir von österreichischer Seite noch Bildmaterial der Ausstellung der Tiroler Zugspitzbahn (in der ehemaligen Bergstation der 1. TZB) sowie aus südtiroler Sicht Fotomaterial der Jubiläumsausstellung zur Kohlernbahn.
Erstellt wird meine Seite mit MS Frontpage. Dadurch, sowie gestalterischen Beschränkungen seitens meines Speicherplatzanbieters, ist der Aufbau der Seiten nicht immer optimal, wofür ich um Rücksicht bitten muss. Es ist mir in dieser Beziehung wichtig, die Seite werbefrei zu halten.
Insgesamt gesehen würde ich mich freuen, hier Mitstreiter für meine Seite zu finden - auch im Sinne des gegenseitigen Materialtauschs.
Dresdner
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Geändert von Dresdner (19.10.2009 um 08:23 Uhr)
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  #4  
Alt 18.10.2009, 17:21
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Hallo Dresdner,

bezüglich Museum Zugspitzbahn wäre vielleicht Laus eine Ansprechpartnerin?

Sie hat hier in der Bildgalerie schon einige Fotos der Ausstellung veröffentlicht...

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #5  
Alt 18.10.2009, 17:36
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Danke, werde ich per pn kontaktieren.
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  #6  
Alt 25.10.2009, 09:16
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Dresdner Dresdner ist offline
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25.10.2009
* Kohlerer Bahn / Südtirol
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  #7  
Alt 27.10.2009, 12:37
Verkehrsarchiv Verkehrsarchiv ist offline
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Zum Artikel Kohlererbahn möchte ich folgende wissenschaftliche Einwände anbringen, die vielleicht zu einem besser verständlichen historischen Kontext führen:

1.) Das Projekt einer Standseilbahn auf den Kohlern hätte auch den Virgl erschlossen und wäre nach dem System der San Salvatore Bahn in Lugano ausgeführt worden (Pläne dazu im Verkehrsarchiv). Daher scheint der Einwand der Gastwirte am Virgl nicht verständlich, noch dazu wo sie eine Bahn vor deren Haustüre bekommen hätten. (vgl Rittnerbahn, Eisenbahn am Berg, Athesia 2007)
2.) Der Wetterhornaufzug wurde mit 27. Juli 1908 eingeweiht, die Kohlererbahn aber bereits mit 29. Juni 1908. Daher war der Wetterhornaufzug wohl einen Monat und nicht eine Woche später.
3.) Die Kohlererbahn verfügte sehr wohl über Gehänge, aber verkürzte.
4.) Die Seilbahnanlage Monte Uila nahe San Sebastian war ein spanish aero car und keine Seilschwebebahn. Mit ihrer Breitspur kann sie bestenfalls als Vorgänger des Funifors, nicht aber der Seilschwebebahnen gesehen werden (Begriffsdogmatik!)
5.) Dresden ist als Standseilbahn zugelassen, sie fährt ja auch auf einer festen Fahrbahn und nicht auf Seilen! Bergschwebebahnen gibt es in der offiziell anerkannten Begriffsdogmatik leider nicht!
6.) Der Primat Kohlern wurde bereits 1914 publiziert und als solches anerkannt. Damals ging es nur um die Frage Kohlern oder Wetterhorn. Ab den späten 1950er Jahren wurde dies über die ISR auch fachlich eindeutig determiniert, alles andere sind Einzelmeinungen, wenn diese auch in Buchform (Weltseilbahngeshichte – ein Buch mit sehr vielen Fehlern!) kundgetan wurden. Die Einschätzung, dass Murmelter erster war ist daher unrichtig!
7.) Der Bombenschaden kann nicht am 25. Dezember 1945 erfolgt sein, da war der Zweite Weltkrieg auch in Südtirol schon zu Ende, vielmehr war es wohl 1943! (dem Bombenjahr bedingt durch die deutsche Besatzung!)

Es kommt weder auf die Grösse des Fördermittels noch auf Gehängeform o.ä. an, vielmehr kommt es auf das gewählte System an, das einen Primaten festlegt… Kohlern war nicht erster, aber erster neuzeitlicher Versuch und Beginn des Seilschwebebahnwesens, Seilschwebebahnen wurden ja anhand des Primaten definiert!

Dies nur auf die schnelle ein paar fachliche Einwände… Es darf angemerkt werden, dass alle ernst zu nehmen Publikationen der letzten Jahre alle bei Kohlern/Wetterhorn ansetzen. Dresden wird nur über www.seilbahngeschichte.de als Primat vertreten, Monte Uila auch nur von wenigen (z.B. von der mit einigen Fehlern versehenen Weltseilbahngeschichte!)

P.S.: Als Anmerkung zur Unterscheidung Kleinkabinenbahn/Grosskabinenbahn: Im Nachkriegsösterreich wurde das aufgrund des Vorhandenseins eines Wagenbegleiters abhängig gemacht. Damals galt: alles mit einer Kapaizit unter 16 Personen pro Kabine durfte Wagenbegleiterlos genehmigt werden, alles darüber nicht. Heute ist diese Bestimmung aber nur mehr historisch interessant (siehe Pfänderbahn heute)...

Eine Abteilung Seilbahnmuseen ist sicher eine tolle Sache. Österreich kann hier ja regional schon mit einigen Museen aufwarten.

P.P.S.: Die erwähnte Seite von Claude Gentil aus Samaden (ähem Samedan) ist übrigens eine sehr gelungene Seite - Kompliment!
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  #8  
Alt 27.10.2009, 22:00
Dachstein Dachstein ist offline
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Zitat:
Zitat von Verkehrsarchiv Beitrag anzeigen
4.) Die Seilbahnanlage Monte Uila nahe San Sebastian war ein spanish aero car und keine Seilschwebebahn. Mit ihrer Breitspur kann sie bestenfalls als Vorgänger des Funifors, nicht aber der Seilschwebebahnen gesehen werden (Begriffsdogmatik!)
Imo. handelt es sich hierbei um eine Wortklauberei. Die Logik ergründet sich mir nicht ganz. Es stellt sich für mich nämlich die Frage, was sie dann ist, wenn keine Seilbahn. Wenn sie der Vorgänger des Bahntyps Funifour ist, ist dass ein Funifour auch keine Seilbahn? Ich meine (ich bin mir ziemlich sicher), auch ein Funifour ist rechtlich eine Seilbahn. Was jetzt wiederum einen Umkehrschluss zulässt.

Grundsätzlich halte ich Anlagen wie ein Funifour für eine Sondergattung der Seilbahn - ähnliches müsste imo. auch für die Dresdner Bergschwebebahn gelten.

MFG Dachstein
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  #9  
Alt 27.10.2009, 22:47
Verkehrsarchiv Verkehrsarchiv ist offline
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Richtig: alles ist Seilbahn

Eine Standseilbahn ist eine Seilbahn

Eine Seilschwebebahn oder Pendelbahn ist eine Seilbahn

Auch eine Einseilumlaufbahn ist eine Seilbahn

Ja sogar eine Sesselbahn ist eine Seilbahn...

Also sind auch Funifors, Funitels und vieles andere eine Seilbahn...

Auch ein Funitel ist im Grunde genommen eine Einseilumlaufbahn (Doppeleinseilumlaufbahn für Experten: als DMC oder DLM ausgeführt). Trotzdem wird diese aber in einer eigenen Sparte geführt...

Auch eine Funifor mag im Prinzip eine Pendelbahn sein, wird aber genauso in einer eigenen Sparte geführt...

Auch eine Standseilbahn kann eine Pendelbahn sein, wird aber ihrer Führung auf einem festen Fahrbahnträger (das muss weder ein Gleis noch Bodengeführt sein) als Standseilbahn geführt...

Also sieht man alles führt an den Anfang - die Seilbahn... Ich schreibe immer korrekterweise erste Seilschwebebahn und nicht Seilbahn, weil Seilbahn ja auch eine Standseilbahn sein könnte und die sind bekanntlich deutlich älter als Kohlern!

Für Interessierte ein passender Verweis, der die Worte des Users Dachstein untermauern könnten:

Rittnerbahn, Eisenbahn am Berg, Autorenkollektiv, Athesia 2007, dortselbst Seite 49.

"Einige sehr kurze und plump anmutende Versuche gab es bereits voher (gemeint ist vor Kohlern Anm.), verwiesen sei hier auf die 1901 als "verkehrte Standseilbahn" mit 280 m langer durchgehender Trägerfahrbahn versehene Bahn Loschwitz - Oberloschwitz in Dresden sowie die 1907 in Betrieb genommene 280 m lange Seilbahn bei San Sebastian in Spanien. Beide Bahnen können aber nicht als konzeptionelle Vorläufer heutiger Pendelbahnen gesehen werden und bewegen sich trotz teilweise längerer Bestandsdauer in der Kategorie Sonderbauformen bei Seilbahnen. Insbesondere die heute noch bestehende Dresdner Bahn hat wenig mit einer Luftseilbahn gemein, sie gleicht eher der damals üblichen Entwicklung von Hängebahnen (auf Fahrbahnträgern hängende Fahrbetriebsmittel, die entweder durch eigene Motorkraft oder Seilzug angetrieben werden).



Übrigens ein Buch an dem Ministerialräte aus dem Verkehrsministerium mitgeschrieben haben und dieses auch vorher Korrektur gelesen haben. Und die sollten es als Gesetzausübende ja wissen...

Zur Dresdner Bahn: ich möchte hier den Spiess einmal umdrehen: oft wird uns Tirolern Localpatriotismus vorgeworfen, ich möchte aber in den Raum stellen, wo unser User Dresdner herkommen könnte? Ausser seiner homepage gibt es keine internationale Veröffentlichung, die bei der Dresdner Hängebahn ansetzt. Strittig war immer San Sebsatian, Kohlern oder Wetterhorn. Alle drei haben gute Argumente, Kohlern wurde halt von der Mehrzahl als erste industrielle Anlage anerkannt! (davor gab es ja schon primitive Anlagen in China und Japan...) Aber es ging um die Geburtsstunde unserer Seilschwebebahnen, wie diese heute so häufig noch in den Alpne vertreten sind...

Ok und jetzt kann jeder gerne seine Argumente auspacken... aber bitte nicht solche Bahnen, die das Ministerium als Sonderbauform in einer gewissen Sparte führen... Dresden IST eine Standseilbahn, daran ist nicht zu rütteln. Standseilbahn heisst nicht Bodenkontakt, sondern fester Fahrbahnträger, in welcher Form auch immer und der liegt bei Dresden vor. Und Seilschwebebahn heisst, wie auch schon der Name impliziert eine Bahn die auf einem Seil schwebt (daher das Seil ihre Fahrbahn ist). Gezogen werden alle Seilbahnen, egal welche, von einem Seil, darum geht es nicht!

LG
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  #10  
Alt 27.10.2009, 23:09
Dachstein Dachstein ist offline
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Seit wann ist ein DMC oder ein DLM ein Funitel? Hier ist meines Erachtens auch ein weit verbreiterer Irrtum vor:

Das DMC (Double Loop Cable), also 2 unabhängige Seilschleifen wurde in den 1980er Jahren von Denis Creissels zum Patent angemeldet. Leider hatte diese Konstruktion mit erheblichen technischen Problemen zu kämpfen (gleiche Längung der Seile unmöglich, Probelme bei der Synchronisation der Seilschleifen). Alle DMCs laborieren an diesen Problemen mehr oder weniger. Auch war die Seilspur der beiden Seilschleifen eher eng im Vergleich zum Funitel.
In den späten 1980er Jahren kommt der Entwicklungssprung zum DLM (Double Loop Monocable), welches viele Probleme aus der Welt schafft. Erste Anlage, müsste die Gaislachkogelbahn gewesen sein, die kämpft dafür mit anderen anlagenspezifischen Problemen (Seilprobleme, bedingt durch die vielen Seilablenkungen). Ich sage mal, das ist der Vorläufer des heutigen Funitels. Aber, aufgrund der eben noch engen Förderseilführung noch kein Funitel.
Der Meidel'sche Seiltrick von Sölden wird nun wiederum vom DMC Erfinder Creissels aufgegriffen und zum Funitel weiterentwickelt, die letzte DLM geht 1989 in Arabba (Bahnnahme Europa) in Betrieb. Beim Funitel handelt es sich nun um eine Bahn mit DLM Seilführung, aber breitere Seilführung.

Auch die Amerikanische Firma Yan experimentierte mit einer doppelten Seilführung herum, heraus kam eine Anlage mit 4 unabhängigen Seilschleifen, die sich als komplette Fehlkonstruktion erwies, das System wurde, nicht zuletzt durch Probleme mit der Yan Kuppelklemme und dem daraus resultierenden Abgang von Yan vom Seilbahnmarkt nicht mehr weiter verfolgt.

Man kann also sagen, dass sich das Funitel aus der DLM und das DLM aus der DMC heraus entwickelt hat, dennoch hat jede Anlagentype ihre anlagenspezifischen Eigenheiten und müssen daher getrennt werden.

Zu Dresden: ist und wird immer ein strittiger Punkt sein und bleiben. Standseilbahn ist sie mich für eigentlich keine, sie steht ja nicht, sie hängt. Standseilbahn müste ja vom Wort stehen kommen. Ich würde die Anlage eher in eine ganz eigene Sparte wie die Tunnelbahn Fleißalm einordnen, sagen wir meinetwegen Hängebahn zu ihr.

Artverwandt ist die Dresdner Hängebahn imo. noch am ehesten mit der Wuppertaler Schwebebahn. Und die ist als "Einschienige Hängebahn - System Eugen Langen" geführt. Diese beiden Bahnen würden zumindest von der Fahrbahn her artverwandt sein. Der Antrieb ist wiederum eine andere Geschicht'. Daher bin ich einfach für eine Sondergruppe: artverwandte Seilbahnkonstruktionen - Hängebahnen.

MFG Dachstein

Geändert von Dachstein (28.10.2009 um 10:12 Uhr)
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