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  #1  
Alt 19.08.2007, 13:36
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Standard Die Kunst der Venediger Mandl

Es wurde in mehreren Beiträgen hier im Forum schon angesprochen, dass im alpinen Bergbau im Mittelalter ein ganz besonderes Wissen notwendig war, welches heute untergegangen zu sein scheint.

In der Sage bzw. Erzählforschung ist im Bergbau und den Bergbausagen von den "Venediger Mannln" die Rede.
Es dürfte sich um Menschen romanischer Herkunft handeln, die im Frühjahr ins Land kamen und im Herbst mit Schätzen bepackt wieder in den Süden zurückgewandert sind.
Die Venediger Mannln führten einen "Bergspiegel" mit sich, mit dem sie die besten Lagerstätten ausfindig machen konnten.
Es handelte sich bei den Venediger Mannln also um Prospektoren, die mit gutem Erfolg Lagerstätten ausfindig machen konnten. Ihr Schutzpatron ist der heilige Daniel (in der Löwengrube), der in der einen Hand einen Geologenhammer, in der andern Hand eine Erzstufe hält. Wird er mit Schlägel und Eisen dargestellt, so ist dies das Zeichen für seine Übernahme der Patronanz einer Grube.

Unter Bergspiegel könnten folgende Fähigkeiten gemeint sein:
- die Lesesteinkartierung in Bach- und Flusssedimenten wie auch natürlichen Schutthalden.
- Beobachtbare, mit den Sinnen erfassbare Eigenschaften von Quellwässern.
- Einfluss der Oxidationswärme besonders von Pyrit an der Geländeoberfläche: Erwärmung, Geruch.
- Zeigerpflanzen und spezielle Pflanzenassoziationen.
- abnormes Wachstum von Pflanzen und Bäumen.
- Radiästhesie.
- abnorme Blitzschläge.

Frau Marianne Brewel baut gerade ein System zur Limonitdiagnostik, mit dem sie in erfolgreichen Schritten das Verfahren belegen kann. (Limonite sind Minerale, die sich im Rahmen von Oxidationsvorgängen bilden bzw. gebildet haben).

Quelle: Marianne Brewel, Peter Gstrein, Von den Künsten der Venediger Mannln, in: Tiroler Heimatblätter, 82. Jg., 2 / 2007, 55 - 59.

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #2  
Alt 19.08.2007, 13:44
Berit (SAGEN.at) Berit (SAGEN.at) ist offline
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Standard AW: Die Kunst der Venediger Mandl

Ich denke man muß zwischen dem Begriff "Venediger Manndl" unterscheiden und zwar in a) Sagengestalt, Dämonisches Wesen und b) den welschen Bergbaukundigen. Wieso sollte der heilige Daniel also der Patron eines dämonischen Wesens sein, das ist paradox....?
Daniel als Bergarbeiterpatron hat natürlich nichts mit der Löwengrube zu tun, eh klar, sondern mit seinem Traum bzw. Gleichnis mit einem Baum, wenn ich mich recht erinnere kommt von hier die Weisung, dass in den Wurzeln das Silber verborgen ist.

Berit
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  #3  
Alt 19.08.2007, 19:20
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Standard AW: Die Kunst der Venediger Mandl

Zitat:
In der Sage bzw. Erzählforschung ist im Bergbau und den Bergbausagen von den "Venediger Mannln" die Rede. Es dürfte sich um Menschen romanischer Herkunft handeln, die im Frühjahr ins Land kamen und im Herbst mit Schätzen bepackt wieder in den Süden zurückgewandert sind.
Die Venediger Mannln führten einen "Bergspiegel" mit sich, mit dem sie die besten Lagerstätten ausfindig machen konnten.
Es handelte sich bei den Venediger Mannln also um Prospektoren, die mit gutem Erfolg Lagerstätten ausfindig machen konnten. .
Ich habe mich früher einmal etwas intensiver mit den Venediger Mannln beschäftigt und bin dabei auf sehr interessante Zusammenhänge gestoßen, Bergbau ist immer mit eingeschlossen. Besonders in den deutschen Bergbaugebieten des Harz, des Fichtel- und Riesengebirges sind die Venediger, bzw. Venetianer allgegenwärtig und es gibt natürlich auch eine Vielzahl von Sagen. Die deutschen Bergwerksherren haben ja auch in Tirol schon in früher Zeit abgebaut und so stößt man dort nicht nur auf Venediger Mannl, sondern auch auf Rübezahl! (Quelle: Tiroler Chronik des Tiroler Vizkanzlers Matthias Burglechner aus dem Jahre 1619, vorhanden im Tiroler Landesarchiv,Abt. IV b A – 6010 Innsbruck, Michel-Gaismair-Str. 1)

Die "Bergspiegel" (u.v.a.m.!!) wurden in den Glasmanufakturen in Murano hergestellt.
Dazu und allgemein zu Spiegel, Zauberspiegel und Spiegelzauber (Geschichte und Mythos), ebenso zu den Venedigern/Venetianern hätte ich Links zu sehr interessanten Seiten und Artikel aus älteren Webseiten, die nicht mehr aufrufbar sind.

Frage an Wolfgang: Darf ich die hier anführen?
Wenn nein - bei Interesse bitte PN

Zitat:
Berit: Daniel als Bergarbeiterpatron
Ich dachte immer, Die Hl. Barbara wäre die Patronin der Bergleute?
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Servus und a guate Zeit! Leni

Geändert von baru (19.08.2007 um 19:22 Uhr)
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  #4  
Alt 19.08.2007, 19:49
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Standard AW: Die Kunst der Venediger Mandl

Hallo Baru,

natürlich wäre Dein Ergebnis zu den "Bergspiegeln" interessant.

In dem oben zitierten Artikel von Frau Marianne Brewel und Peter Gstrein schliessen diese aus, dass es sich beim "Bergspiegel" der Venediger um einen "Spiegel" unserer Vorstellung handelt. Ich zitiere:
"Es war natürlich nicht so, dass unsere Freunde aus dem Süden im Gebirge mit einem Spiegel im landläufigen Sinne hantiert haben - vielmehr war es das Geheimnis des Bergspiegels, wie sich der Berg - die Felswand - der Aufschluss in Farbe und Textur widergespiegelt haben. Und daraus konnten die Venediger Mannln ihre so schnellen und exakten Prognosen treffen." (Brewel/Gstrein 2007, 58).

Da wäre Dein Gegenbeweis interessant!

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #5  
Alt 19.08.2007, 20:30
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Standard AW: Die Kunst der Venediger Mandl

Zitat:
natürlich wäre Dein Ergebnis zu den "Bergspiegeln" interessant.
Damit kein Missverständnis aufkommt: Das ist nicht mein Ergebnis und es geht auch um keinen Gegenbeweis.

Zitat:
In dem oben zitierten Artikel von Frau Marianne Brewel und Peter Gstrein schliessen diese aus, dass es sich beim "Bergspiegel" der Venediger um einen "Spiegel" unserer Vorstellung handelt. Ich zitiere:
"Es war natürlich nicht so, dass unsere Freunde aus dem Süden im Gebirge mit einem Spiegel im landläufigen Sinne hantiert haben - vielmehr war es das Geheimnis des Bergspiegels, wie sich der Berg - die Felswand - der Aufschluss in Farbe und Textur widergespiegelt haben. Und daraus konnten die Venediger Mannln ihre so schnellen und exakten Prognosen treffen." (Brewel/Gstrein 2007, 58).
Das scheint eine recht plausible Erklärung zu sein. Die Vermutung, dass die Venediger aber auch real Spiegel einsetzten - und sei es nur, um die "Nichtwissenden" (noch mehr) zu verwirren - ist aber doch naheliegend.
Hier der Link zu den Spiegeln:http://www.dalank.de/notabene/spiegel.html

Auch die sind nicht uninteressant, es geht um das Material zur Spiegelherstellung:
http://www.krumhermersdorf.de/geschichte/k-g5330.htm
http://www.jugendheim-gersbach.de/Ju...igersagen.html (mit Bildern aus dem "Schwazer Bergbuch")
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Servus und a guate Zeit! Leni
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  #6  
Alt 20.08.2007, 14:56
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Idee AW: Die Kunst der Venediger Mandl

Hallo Leute,

als interesseierter Laie möcht ich hier auch meine Meinung kundtun:

Der "Bergspiegel" ist meiner Meinung nach ein "Leitfaden", somit eine Sammlung oder Zusammenstellung von Fakten bezüglich Geologie, Geomorphologie und Botanik, die dem historischen Prospektor Rückschlüsse auf das Vorhandensein von Mineralien und/oder Erzen erlaubten (und auch heute noch erlauben). Wobei hierbei auch noch die Entwicklung von der frühesten Auffindung der "Rasenerze" (als Knollen in feuchtem oder moorigem Boden) bis zur Ansprache von echten ergiebigen Erzlagerstätten zu berücksichtigen ist ....

Auch der geläufige "Pressespiegel" ist ja eine Sammlung von Nachrichten zu einem bestimmten Thema - niemand würde hier einen echten Spiegel zugrunde legen ...

Norbert aus'm Steyrtal
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  #7  
Alt 20.08.2007, 16:25
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Standard AW: Die Kunst der Venediger Mandl

Hallo Norbert,

Dein Vergleich mit dem "Pressespiegel" ist wirklich gut!

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #8  
Alt 20.08.2007, 16:34
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Standard AW: Die Kunst der Venediger Mandl

Ich habe mir jetzt zum Vergleich das Buch "De Re Metallica Libri XII" von Georg Agricola, Basel 1556 / 1557 angeschaut. Argicola war zwar kein Italiener (bzw Venediger), studierte aber in Bologna und Padua und zwei Jahre in Venedig. Sein Werk "De Re Metallica Libri XII" galt für mehrere Generationen als das maßgebliche Werk zum Bergbau.
Hier Passagen zur Prospektion der Lagerstätten:

Im "Ersten Buch" schreibt Agricola:

"Viele sind der Meinung, der Bergbau sei etwas Zufälliges und eine schmutzige Tätigkeit und überhaupt ein Geschäft, das nicht sowohl Kunst und Wissenschaft als körperliche Arbeit verlange. Allein wie mir scheint, wenn ich seine einzelnen Teile im Geiste durchlaufe, so verhält sich die Sache ganz anders. Denn der Bergmann muß in seiner Kunst die größte Erfahrung besitzen, so daß er erstlich weiß, welcher Berg oder Hügel, welche Stelle im Tal oder Feld nutzbringend beschürft werden könne, oder ob er auf die Schürfung verzichten muß. Sodann müssen die Erzgänge, die Klüfte und die Verwerfungen ihm bekannt sein. Bald muß er die vielfachen und mannigfaltigen Erdarten, die Arten der Lösungen, der Edelsteine, der gewöhnlichen Steine, des Marmors, der Felsen, der Metalle und ihrer Mischungen und sodann die Art und Weise erkennen, wie jedes Werk unter der Erde zu vollbringen sei. Bekannt endlich soll ihm sein die Kunst, allerlei Stoffe zu probieren und zur Schmelzung zu bereiten. Diese ist auch ihrerseits selbst sehr verschieden; denn eine andere Art Verfahren wird erfordert für Gold und Silber, eine andere für Kupfer, eine andere für Quecksilber, eine andere für Eisen, eine andere für Bleiarten, und zwar bei letzteren eine verschiedene Methode für Zinn und Wismut oder Blei.
[...]
Außerdem muß der Bergmann noch vieler Künste und Wissenschaften kundig sein: zuerst der Philosophie, daß er den Ursprung, die Ursachen und die Eigenschaften der unterirdischen Dinge erkenne. Denn er wird auf leichterem und bequemerem Wege zum Abbau gelangen und besseren Nutzen von den geförderten Erzen haben. Zweitens der Medizin, daß er für die Häuer und anderen Bergarbeiter sorgen könne, damit sie nicht in Krankheiten verfallen, von denen sie vor anderen bedrängt werden, oder wenn sie in solche verfallen sind, daß er entweder selbst sie kurieren oder dafür sorgen könne, daß Ärzte sie kurieren. Drittens der Astronomie, damit er die Himmelsgegenden kennenlerne und nach ihnen die Ausdehnung der Erzgänge beurteilen könne. Viertens der Lehre von den Maßen, daß er einerseits messen könne, wie tief ein Schacht zu graben sei, damit er zu dem Stollen reiche, der dahin getrieben wird, und daß er andererseits einer jeden Grube, besonders in der Tiefe, bestimmte Grenzen setze. Sodann soll er auch die Rechenkunst verstehen, damit er die Kosten, die für die Gezeuge und die Arbeiten der Häuer aufzubringen sind, zu berechnen vermag. Ferner die Baukunst, damit er die verschiedenen Kunstgezeuge und Grundbauten selbst machen oder wenigstens anderen die Art und Weise angeben könne, wie sie zu machen seien. Alsdann soll er auch die Zeichenkunst kennen, daß er die Modelle aller Gezeuge abzeichnen könne. Endlich soll er auch des Rechtes, vor allem des Bergrechtes kundig sein, damit er einerseits den anderen nichts wegnehme, andererseits für sich selbst nichts Unbilliges begehre und das Amt übernehme, anderen Rechtsbescheid zu geben.
[...]"

Im "Zweiten Buch" schreibt Agricola:

"Bevor der Bergmann Gänge zu bauen beginnt, muß er siebenerlei beachten: Erdoberflächenform, Erdoberflächenbeschaffenheit, Wasser, Wege, Klima, Landesherrschaft, Nachbar."
[...]
"Die verborgenen und tiefliegenden Erzgänge aber suchen wir mit Hilfe von Kunstregeln auf, und zwar richten wir unser Augenmerk in erster Linie auf die sprudelnden Wasser der Quellen, die von den Gängen nicht weit entfernt sein können, da das Wasser ihren Spalten entspringt. Zweitens achten wir auf die Ganggeschiebe, die ein Wildbach aus dem Boden wühlt, die aber nach geraumer Zeit zum Teil wieder von Erde bedeckt werden. Sobald solche Geschiebe auf der Erde oben auf liegen oder glatt sind, sind die Gänge meist weiter entfernt, da der Wildbach sie weit von den Gängen weggeführt oder beim Vorwärtstreiben abgeschliffen hat. Sobald sie im Boden stecken oder rauh sind, sind sie den Gängen näher. Auch die Bodenverhältnisse sind zu berücksichtigen, denn sie sind die Ursache dafür, daß sowohl die Gänge mehr oder weniger von Erde bedeckt, als auch die Geschiebe weit oder weniger weit fortgewälzt worden sind. Die Gänge, die auf diese Weise gefunden werden, pflegen die Bergleute Geschiebegänge zu nennen.

Ferner achten wir beim Aufsuchen von Gängen auf den Reif, von dem alle Gräser weiß werden mit Ausnahme der über Gängen wachsenden. Denn die Gänge strömen Wärme und Trockenheit aus, die das Bereifen des feuchten Grases verhindern, und daher sind solche Gräser mehr feucht vom Wasser als weiß vom Reif. Dies kann man an allen kalten Orten wahrnehmen, bevor die Gräser ihre volle Größe erlangt haben, also in den Monaten April und Mai, oder nachdem das Grummet gemäht ist, also im September. Wo daher feuchte Gräser sich nicht mit Reif überziehen, da befindet sich ein Gang unter dem Rasen; und wenn dieser sehr viel Wärme ausströmt, so sind die Gräser klein und von nicht frischer Farbe. Schließlich muß man auf die Bäume achten, deren Blätter im Frühling bläulich oder bleifarben sind, deren Zweigspitzen vornehmlich schwärzlich oder sonst unnatürlich gefärbt sind, deren Stamm- und Astholz schwarz oder bunt ist. Diese Erscheinungen werden durch sehr warme und trockene Ausströmungen hervorgerufen. Auch die Wurzeln werden von ihnen nicht verschont, sondern ausgedörrt und stark angegriffen; daher vernichtet der Wind solche Bäume häufiger als andere. Die Ausströmungen stammen aber von den Gängen. Wenn also irgendwo viele Bäume in einer langen Reihe zu ungewöhnlicher Zeit ihre Frische verlieren und schwarz oder bunt werden, auch durch den Sturm zu Fall gebracht werden, da ist ein Gang verborgen. Es wächst auch auf einer Linie, in der sich ein Gang erstreckt, ein gewisses Kraut oder eine gewisse Pilzart; sie fehlen über den Zwischenmitteln und manchmal auch über anderen sehr nahe gelegenen Gängen. Diese sind die Hilfsmittel der Natur, durch die Gänge gefunden werden können.

Über die Wünschelrute bestehen unter den Bergleuten viele und große Meinungsverschiedenheiten, denn die einen sagen, sie sei ihnen beim Aufsuchen der Gänge von größtem Nutzen gewesen, andere verneinen es. [...] Der Zauberstab, mit dem die Zauberer genau wie mit Ringen, Spiegeln und Kristallen Gänge aufsuchen, kann zwar die Form einer Gabel haben, doch ist es von keinerlei Bedeutung, ob er gerade oder nach irgendeiner anderen Figur geformt ist. Denn nicht in der Gestalt der Rute steckt der Einfluß, sondern in den Zaubersprüchen der Lieder, die ich nicht wiedergeben darf noch mag. [...] Der wahre Bergmann benutzt, da wir wollen, daß er ein frommer und ernster Mann ist, den Zauberstab nicht, und da er ferner der Natur der Dinge kundig und verständig sein soll, sieht er ein, daß ihm die Wünschelrute nichts nutzen kann, sondern er beachtet, wie ich oben ausgeführt habe, die natürlichen Kennzeichen der Gänge."

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #9  
Alt 20.08.2007, 22:24
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Standard AW: Die Kunst der Venediger Mandl

Am Text von Georg Agricola ist ebenso wie an Deinem aktuellen Beispiel klar, dass der Einsatz der Wünschelrute hier belegterweise seit über 450 Jahren umstritten ist...

Der eigentliche Fokus unserer Betrachtung sollte meines Erachtens nicht auf die Wünschelrute gelegt werden, sondern eher auf die Prospektionsmethode.
Hier scheint offenkundig durch die Technikeuphorie eine Methode untergegangen zu sein, die Marianne Brewel heute als Limonitdiagnostik bezeichnet und nach ihrem Artikel auch belegen kann.

Es wäre interessant, weitere Ansätze dieser Methoden nachzuvollziehen.

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #10  
Alt 23.08.2007, 15:59
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Zitat:
Zitat von SAGEN.at
... sondern eher auf die Prospektionsmethode.
Hier scheint offenkundig durch die Technikeuphorie eine Methode untergegangen zu sein, ....

Wolfgang (SAGEN.at)
Hier möcht ich einhaken, weil ich diesbezüglich früher einige Diskussionen mit unserem Geologen führen konnte:
Geschichtliche Prospektion mußte sehr viele Einzelinformationen berücksichtigen, die auch noch in bestimmten Kombinationen vorkommen MUSSTEN (oder eben nicht vorkommen DURFTEN!); um Rückschlüsse auf Lagerstätten zu erlauben! Diese Informationen waren teils in der Landschaft eingebettet (Geomorphologie, Wasserläufe, Kleinstruktur wie Höhlen und/oder Dolinen, Abbrüche, Rutschungen, Muren etc.) oder im Bewuchs (FORM des Bewuchses, FARBE der Vegetation bzw. Blätter ...) oder Zeichen (Wärmeentwicklung, Eisfreiheit, schnelleres Abtauen....). Manche dieser Informationen waren somit nur zu bestimmten Jahreszeiten zu erhalten und es bedurfte somit mehrerer Aufsuchungen über längere Zeiträume ...

Heute liegt die Sache anders: Schon wenige Hinweise können eine "technische" Suche in Form einer Suchbohrung, Sondierung oder Seismische Messungen (Rüttel-LKW) bewirken, die rasche Aussagen erlaubt. Hierdurch werden zwar auch (kleinere?) Lagerstätten auffindbar, die durch die historische Form der Prospektion vielleicht nicht gefunden worden wäre, andererseits geht hierdurch naturgemäß (=menschgemäß) die "alte" Form der Prospektion verloren!
Wobei ich mir nicht sicher bin ob bei den Geologen oder Montanisten dieses Wissen zu großen Teilen dennoch vorhanden ist, aber nur nicht mehr auf die alte Art zur Anwendung kommt / kommen kann?

Euer zwischen Technologie und Historie hin-und-hergerissener
Norbert
__________________
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Stichworte
alpen, bergbau, bergspiegel, bergwerk, geologie, montanistik, prospektion, spiegel, venediger

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