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  #21  
Alt 17.08.2007, 14:54
Roger Roger ist offline
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Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo!

Bezüglich der "Roten Kreuze" wollte ich ergänzen, dass eventuell auch ein Zusammenhang zwischen dem "roten Tod", wie die Pest ebenfalls, wenn auch seltener, bezeichnet wurde, und den Roten Kreuzen. Ein konkretes Beispiel dafür liegt in meiner Heimatgemeinde Enzenkirchen, Bez. Schärding, Oberösterreich vor, wo sich einst unweit der Ortschaft Ruprechtsberg eine Steinsäule befand die man als Rotes Kreuz bezeichnete und die an den Schrecken der Pest erinnerte - meiner Meinung nach könnte der Name daher rühren, dass sich einst auf der Säule ein Bild des hl. Rochus befand, der bekanntlich mit einem Roten Kreuz auf der Brust geboren wurde.
Aufschlussreich im Bezug auf Rote Kreuze sind Artikel in diverser Heimatforscherliteratur, wie z. B. dem ehemaligen Heimatgau (1919-1938) und den Oberösterreichischen Heimatblättern (1945 - heute). Online sind diese auf der Homepage http://www.ooegeschichte.at/Periodika.419.0.html abzurufen. Bei den oö Heimatblättern erschienen glaube ich 1978 u. 1979 disbezügliche Artikel.
Bezüglich der Kleindenkmäler allgemein hätte ich für meine Arbeiten an der Heimatchronik Enzenkirchen ca. 40 Kleindenkmäler + Entstehungsgrund gesammelt.

cu
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Pestsäule Ruprechtsberg Gd. Enzenkirchen.jpg  
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  #22  
Alt 17.08.2007, 15:18
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Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo Roger,

die "Oberösterreichischen Heimatblätter" online habe ich auch unlängst entdeckt und ich kann nur größte Komplimente an Oberösterreich ausdrücken: da seid Ihr wirklich anderen Bundesländern weit voraus!

Zu den "Roten Kreuzen" in den "Oberösterreichischen Heimatblättern":

- Ernst Fietz, Das Geheimnis der "Roten Kreuze", in: Oberösterreichische Heimatblätter, 32. Jahrgang (1978), Heft 1/2, 38 - 45.
- Ernst Fietz, Replik zum Beitrag "Zur Deutung der Roten Kreuze" mit 1 Kartenskizze (Österreichs "Rote Kreuze"), in: Oberösterreichische Heimatblätter, 33. Jahrgang (1979), Heft 3/4, 227 - 228.
- Alois Topitz, Zur Deutung der "Roten Kreuze", in: Oberösterreichische Heimatblätter, 33. Jahrgang (1979), Heft 1/2, 100 - 103.

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #23  
Alt 03.09.2007, 20:08
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Reden AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Nach dem leider viel zu schnell vergangenen Urlaub Neues von den Roten Kreuzen:

Die Datenbank mit den Bildern wächst - schneller jedenfalls als ich in meiner Freizeit einarbeiten kann. Hätt ich nicht das Meiste automatisiert, ging's gar nicht ....

Ich möcht mich bedanken für die bisher erfolgte zahlreiche Unterstützung, Meinungen, Informationen, das Material und auch die persönlichen Zuschriften, die ich in den nächsten Tagen alle beantworten werde.

Eine Zusammenfassung des bisher existierenden stelle ich am Wochenende fertig - und dann gibts auch ein GoogleEarth download-File das ganz überraschende Einsichten in Vor-Ort-Situationen bietet. Bin gespannt was ihr dazu sagt!

Interessant ist die Bandbreite der Erklärungen der Bezeichnung "Rotes Kreuz", die sich mir eröffnet hat - und hieraus ist bei mir die Idee entstanden, auch Sageninhalte, die Flurnamen der Umgebung des jeweiligen Standortes, die Geländeformation und andere Faktoren in eine Statistik einfliessen zu lassen! (abgesehen davon, dass jetzt nicht nur in OÖ gelbe, grüne und blaue, sondern andernorts auch braune Kreuze aufgetaucht sind ....)

Hat dieses schon mal jemand versucht bzw. weiß jemand von einem solchen Zugang/Vorhaben? Die bisherigen mir zugänglichen Texte haben mich zu der Annahme verleitet, dass zwar beschrieben, aber die Mengen an möglichen Zusatzdaten nie zusammengeführt und/oder gemeinsam betrachtet wurden .... ohne EDV war das ja auch schwierig vielleicht unmöglich, da die Texte ebenfalls darauf hinweisen, dass regional gedacht und gehandelt wurde ....

Den aktuellen Stand findet ihr hier; Spitzenrenner ist Niederösterreich, aber auch Oberösterreich, Wien, Burgenland, Steiermark beginnt zu wachsen .....

Es ist ein (spannendes) Kreuz mit die Kreuz ;-)
Norbert
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  #24  
Alt 14.09.2007, 01:24
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Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo Norbert!

Bin komplett neu hier im Forum und gleich über Deine rotweißschwarzen Kreuze gestolpert. Faszinierendes Thema!

Mit Deiner Vermutung, es könnte einen Zusammenhang mit den Farben der drei Bethen / Saligen geben, liegst Du vermutlich richtig. Um das zu untermauern wäre es evtl. hilfreich, bei den Kreuzen rauszufinden, welchen Heiligen sie geweiht sind, falls das eruierbar ist. Wenn da signifikante Tendenzen auftauchen, z.B. weiße immer nur ganz bestimmten Heiligen, rote wieder bestimmten anderen, wären wir einen Schritt weiter.
Übrigens sind die drei Farben der Bethen in meiner Heimatregion (Bez. Liezen) im oberen Ennstal noch im Brauch des Hausumzuges der Perchten am 5. Jänner überliefert: die gehen immer zu dritt von Haus zu Haus, eine schwarz, eine weiß und eine rot.

Für Dich interessant ist vielleicht auch ein Leader+ - Projekt in meinem Heimattal, dem Hinterbergertal (steir. Salzkammergut), wo ein Kollege von mir alle Marterl und ähnliche Flurdenkmäler im Gemeindegebiet Bad Mitterndorf erfasst und beschreibt, dürften über 100 sein. Ist noch in Arbeit und nicht veröffentlicht, aber ich stelle gerne Kontakt her, vielleicht gibts da auch noch ein paar farbige Kreuze dabei, meist sind die Kreuze aber mit den naheliegenden Hofnamen "benamst" (z.B. "Stoffbauern-Wegkreuz"), etliche spielen im Volksbrauchtum aber noch eine Rolle und von ein paar gibts auch Sagen / Legenden, die Du neuerdings auch auf sagen.at findest, und zwar hier:
http://www.sagen.at/texte/sagen/oest...bergertal.html

Viel Spass beim weiterforschen - man wird nie fertig!!!

Hias Neitsch
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  #25  
Alt 18.10.2007, 10:46
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Daumen hoch AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Grüß Euch!

Zuerst mal die gute Nachricht: meine Dokumentation der Kleindenkmäler hat die 1.000er-Marke übersprungen - ein Bild von Harald, das das Rote Kreuz in Wilhelmsdorf zeigt, ist das "Jubiläumsbild" !!! Ich möcht mich bei Dir und auch den anderen, die mir erlaubten, die Bilder zu verwenden ganz herzlich bedanken und auch anmerken, wie hilfreich hierbei die exakten Positionsangaben sind.

Was passierte sonst noch und wie gehts weiter?

Informationsflut
Jede Menge Recherchen haben mir viele neue Informationen - sowohl über "Rote Kreuze" als auch über "Tote Männer" beschert; auch hier vielfach durch tatkräftige Hilfe Eurerseits! Flugs hab ich eine Zitate-Datenbank kreiert und kann so rasch auf diese - ohne unnötige Papierflut - zugreifen. Interessant wird auch die Möglichkeit der Analysen mittels Google-Earth - ich kann jetzt die Daten aus meiner Datenbank halbautomatisch übertragen und erhalte so Vergleiche von Geländestrukturen etc.

Rote Kreuze
Niederösterreich ist derzeit mein Schwerpunkt - ich bin häufig dort unterwegs, wie das Wachstum der Daten zeigt. (@Harald: scroll mal gaaanz nach unten...!)
Häufig anzutreffende, immer gleiche Flurnamen (Galgenberge und -hügel, Höll-, Sol-, Sal-, Sulz-, Vogel-, Berg-, Burg- seien stellvertretend für viele genannt), in der jeweiligen Umgebung sammle ich ebenfalls in der Datenbank um sie später auswerten zu können. Sehr alte, nur pfahlförmige (!) Formen (oder Fragmente davon) finde ich auffällig .... und die Ähnlichkeit mit dem "Zum Toten Mann" im Dunkelsteiner Wald ...

Tote Männer
Da recherchiere ich derzeit bloß - die Freizeit ist zu knapp ;-) aber auch hier hab ich tolle weiterführende, aber andererseits auch verwirrende Informationen gefunden (vom stillgelegten Bergwerk bis zum wachsenden Reisighaufen ...); liegt inzwischen alles in der Zitate-Datenbank und wartet ...

Ausblick (für den Winter)
Ausweitung meiner Datenbank auf das Ausland (durch GoogleEarth gute Möglichkeiten)
Verbesserung / Aufsplittung der Homepage (Arbeitstitel: "POI" - Points of Interest, weil ich auch "Naturdenkmale" mitnehme, wobei hierbei besinnliche, interessante oder auch nur einfach schöne Plätze und Objekte gemeint sind, nicht "amtlich" konservierte ...)
Naja, und schlußendlich werd ich mich jetzt mit SQL und php-Progarmmierung schlaumachen müssen, um die Informationsflut per Internet "handlebar" zu machen .... die Zeit der reinen Auflistung ist vorüber, scheint mir ... ;-)

Sonstiges
@Wolfgang: über Steinkreuze hab ich Österreich-Daten gefunden; ich kann Dir bei Interesse das GoogleEarth-kml-File schicken! Ansonsten werde ich sie selbstverständlich "mitnehmen" wenn ich in die betreffenden Gegenden komme!
Da meine Daten jetzt auch für GoogleEarth vorliegen, überlege ich noch den sinnvollen Einsatz. Leider haben ja noch nicht alle entsprechenden Zugriff bzw. werden durch langsame Leitungen, schon betagte Rechner und speicherfressende Betriebssysteme im Einsatz behindert ...

So, das in "kurzen" Worten als Zwischenbericht ...

Liebe Grüße
Norbert
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  #26  
Alt 10.05.2008, 18:06
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Daumen hoch AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Grüß Euch,

endlich hab ich wieder mehr Zeit zum Weitermachen; Jahreswechsel, Büro, Ausbildung und Datenbankprogrammierung haben kaum Freizeit gelassen und mich auch meine Altersringe spüren lassen ;-).

Die neuesten Roten und Weissen Kreuze haben wieder einige grundsätzliche Beobachtungen bestätigt, und mit 3D-Vergleichen sind diese auch gut zu dokumentieren, wenngleich dies immer noch nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann: eine prioritäre Situierung auf Sätteln, Pässen und Übergängen der Roten Kreuze, und eine oftmalige Lage der weißen Kreuze auf Höhenrücken oder Flanken, ev. in auffälliger Sichtweite von kultischen und/oder religiösen Objekten.

Derzeit fertige ich 3D-Ansichten und Geländeprofile der Position der Kreuze um einen Überblick über Häufigkeiten zu gewinnen:

Im Bild (SituationMaEllend.jpg) so ein Überblick mit Schattenwurf am Abend, also von Westen beleuchtet. Um die Sättel im Hügelland besser wahrnehmen zu können, sind die Höhen um den Faktor 3 überhöht gezeichnet, daher liegt Göttweig in diesem Fall so "gebirgig" ....
SituationSattel.jpg zeigt den Geländequerschnitt zwischen den benachbarten Ortschaften und SituationRuecken den fast rechtwinkelig dazu liegenden Querschnitt der anliegenden Rücken; somit wird die Lage des roten Kreuzes sehr anschaulich und hierdurch erhoffe ich mir dokumentierbare, aussagekräftige Vergleiche mit anderen Situationen ...

Zwei Fragen an die Runde:
1. Wer kann zum Namen "Maria Ellend", also zur Herkunft von "Ellend" Angaben machen (bisher nur mittels Sage vom Ort Haslau-Maria Ellend, der Bezug zu "Anland", also "das am Land anlegen" einer gegen den Strom schwimmenden Marienstatue, herstellt ...)?

2. Wo bekomm' ich alte Landkarten her, denn ich habe bemerkt, dass schon zwischen Österreich-Karte und Kompass-Wanderkarten und Freytag&Berndt kräftige Unterschiede an Roten Kreuzen bestehen. Was natürlich hinsichtlich der verschwundenen Kreuze die alten Karten wertvoll erscheinen läßt ...?

Es grüßt ein den Frühling mittels der bunten Kreuze genießender
Norbert
aus dem sonnigen Steyrtal
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SituationMaEllend.jpg   SituationSattel.jpg   SituationRuecken.jpg  
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  #27  
Alt 11.05.2008, 12:59
dolasilla dolasilla ist offline
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Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Zitat:
Zitat von cerambyx
endlich hab ich wieder mehr Zeit zum Weitermachen; Jahreswechsel, Büro, Ausbildung und Datenbankprogrammierung haben kaum Freizeit gelassen und mich auch meine Altersringe spüren lassen ;-).
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Zitat:
Zitat von cerambyx
1. Wer kann zum Namen "Maria Ellend", also zur Herkunft von "Ellend" Angaben machen (bisher nur mittels Sage vom Ort Haslau-Maria Ellend, der Bezug zu "Anland", also "das am Land anlegen" einer gegen den Strom schwimmenden Marienstatue, herstellt ...)?
Damit hab ich mich vor einiger Zeit mal beschäftigt, und ich denke, dass überall wo „elend, Ellend“ im Ortsnamen vorkommt, selbiges auf einen Elch-Kultort hinweist. "Elen" ist ein altes Wort für Elch (= größte Hirschart). Elche seit dem 12.Jhdt nur mehr in Nordeuropa heimisch, aber vorher gab's die auch in unserern Breiten.

Hirsch, Bock, Elch; aus idg."elk", vgl.vorgerm."*alkis", anord."elger"; benennt Ort des Kultes der Weißen Hirschkuh/ des Weißen Hirsches.

Elchorte sind z.B: Elgersburg, Ellwangen (alte Bezeichnung =Elchenwang), Elchingen, Elchbach, Maria Ellend, Maria Elend, Allenstein, Elendbach, Eldenboden, Elendbergsee, Elendgraben, Elendwiese, Elendhütte, Elling, Elendkapelle (OÖ, Nähe Braunau), usw usf.,...

Die Ellwanger Sage erzählt von einem gejagten Elch, der als göttliches Zeichen galt, und dass an der Stelle, wo er fiel, das Kloster Ellwangen gegründet wurde.

Hab mich früher oft gewundert, warum keine (oder so selten) Elche in Sagen vorkommen? Aber Hirschsagen sind oft auch Elchsagen.

In unseren Sagen sind es oft Hirsche, Rehe, Gämsen (z.b. die Saligen Frauen gelten als Beschützerinnen der Gämsen).
LG,
Dolasilla
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  #28  
Alt 11.05.2008, 13:10
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Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo Dolasilla,

interessante und gut begründete Theorie.

Ein Gegenargument liefert Eduard Mörike 1852 in "Das Stuttgarter Hutzelmännlein": Er schreibt über das "Ulmer Elend" (Chr. v. Schmid's "Schwäbisches Wörterbuch" zitierend):

"Ein Garten in Ulm hinter dem Hospital an der Donau, auf dessen Stelle ehemals vermutlich ein Pfleghaus für arme Pilger und Fremdlinge war. Dergleichen Anstalten hießen auch anderwärts Elendhäuser, elende Herbergen. – Elend, ellend, aus el, fremd, und lend, bedeutet überhaupt die Irre, Fremde."

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #29  
Alt 12.05.2008, 18:14
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baru baru ist offline
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Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Grüß dich, Norbert!

Zitat:
1. Wer kann zum Namen "Maria Ellend", also zur Herkunft von "Ellend" Angaben machen
In solchen Fällen ist das Wörterbuch der Br. Grimm manchmal hilfreich
Auszüge daraus:

ELEND, exsul, miser, ahd. elilenti, ellende, mhd. ellende.
1) dem mhd. ellende wohnt noch ganz gewöhnlich die bedeutung des lat. extorris bei, das sich von terra (d. i. trocknes land) wie elilanti von lant, exsul von solum herleitet .....

2) weil der fremde, gefangne, landesverwiesene verlassen und bedürftig ist und wie der arme (1, 554) mitleid erregt, captivus den sinn des it. cattivo, franz. chétif annimmt, wird begreiflich, dasz auch elend vollends in die meinung von gering und schlecht auswich, zumal durch die, gegen den brauch unsrer sprache, hier vereinfachte schreibung der hauptton ganz auf die erste silbe geworfen, im verdunkelten lend geschwächt war (ahd. élilénti, mhd. éllénde, nhd. élènd). schon das mhd. ellende begann nicht allein fremd, sondern auch in weiterer ausdehnung entfremdet, beraubt und blosz, dann arm, armselig, gering und schlecht auszudrücken (mhd. wb. 1, 937), woran sich der spätere sprachgebrauch schlosz...
.... a) das elend bauen, mhd. daჳ ellende bûwen heiszt in der fremde, im fremden land wohnen,


Kannst damit etwas anfangen? Man müsste wohl noch die Siedlungsgeschichte der - Ellend, - Elend - Orte verfolgen.


Zitat:
2. Wo bekomm' ich alte Landkarten her, denn ich habe bemerkt, dass schon zwischen Österreich-Karte und Kompass-Wanderkarten und Freytag&Berndt kräftige Unterschiede an Roten Kreuzen bestehen. Was natürlich hinsichtlich der verschwundenen Kreuze die alten Karten wertvoll erscheinen läßt ...?
Für Gesamttirol undTrentino gibt es hier
http://gis3.tirol.gv.at/scripts/esri...nich&Cmd=Start
echte Gustostückerl online!

Das Salzburger Land ist leider noch nicht so weit. Andere BL

Viel Erfolg bei der Suche!
Grüße aus dem sonnigen, aber eher kühlen (Eh klar: heute ist der erste der Eismander!) Pinzgau!
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Servus und a guate Zeit! Leni
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  #30  
Alt 13.05.2008, 08:15
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cerambyx cerambyx ist offline
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Idee AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Vielen herzlichen Dank für die Hinweise, jetzt weiß ich wo ich da weiter ansetzen kann/muss ... ... zu der Kapelle Maria Ellend komm ich ohnehin nochmal hin, weil da ein Wirt einen alten Grundrissplan davon in der Stube hängen hat. Vielleicht erfahre ich da mehr ...

Zitat:
Zitat von baru
Andere BL
Vielleicht für andere interessant: Oberösterreich hat den Franziszäischen Kataster online ...

Liebe Grüße aus dem sonnigen Steyrtal
Norbert
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