SAGEN.at  FORUM  

Zurück   SAGEN.at FORUM > Aktuelles und Diskussionen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 18.06.2007, 22:40
Berit (SAGEN.at) Berit (SAGEN.at) ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 20.07.2005
Beiträge: 2.512
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Ich glaube die sind schon längst im Ferdinandeum...


Berit
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 19.06.2007, 12:10
Nicobär Nicobär ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 15.02.2006
Beiträge: 450
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Moin,

aus eigener Erfahrung weiß ich, dass gerade bei volkskundlichen Themen man bei der Suche nach Erklärungsansätzen oft auch das scheinbar Banale in Betracht ziehen muss. Ein schönes Beispiel sind die 'Wächtersteine' der Visbecker Braut, deren Position in einigen esoterischen Kreisen immer noch als 'Meisterwerk steinzeitlicher Astronomen' gedeutet werden, tatsächlich aber im Zeitalter der Romantik im 19. Jahrhundert zur 'Verschönerung der Anlage' dort hin gestellt wurden. Trotzdem ist die 'steinzeitliche astronomische Wundertat' nicht aus einigen Köpfen heraus zu bekommen.

Was die Kreuze im Einzelnen angeht, wäre es einmal interessant, wann sie das erste Mal erwähnt wurden. Eventuell finden sich da ja Unterlagen in den Kirchenarchiven, denn die Kreuze wurden schließlich irgendwann einmal geweiht; da muss es irgendwo noch Abrechnungen geben, denn das Abhalten einer Messe war schließlich nicht kostenlos, ebenso der Bau, die Unterhaltung und vor allem die Erneuerung.

Zur Farbe des Kreuzes: da denke ich immer erst einmal an das Banale. Die Bezeichnung 'Rotes', 'Schwarzes' oder 'Weißes' Kreuz muss nicht unbedingt eine tiefergehende Ursache haben; der Name kann auch ganz einfach von dem ursprünglich zum Bau verwendeten Material herrühren.

Zum Thema 'Toter Mann' bzw. 'Tote Frau': da fällt mir ein Synonym aus dem Bergbau ein. Ein 'Toter Mann' ist da eine nicht mehr Betrieb befindliche Abbaustelle in einem Bergwerk, in dem die dort anstehenden Bodenschätze so weit abgebaut sind, dass der Abbau dort eingestellt worden ist. Vielleicht sollte man einmal in dieser Richtung weiterschauen: gab es an den betreffenden Orten mit diesem Flurnamen eventuell heut aufgegebene Siedlungen oder Höfe? Ein möglicher Fingerzeit könnte hier die spätmittelalterliche Wüstungsperiode infolge der damals zahlreichen Fehden und Seuchenzügen sein. Auch da lohnt es sich einmal, in die lokalen Archive zu schauen.
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 19.06.2007, 12:51
Benutzerbild von Oksana
Oksana Oksana ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2005
Ort: Archangelsk, Russland
Beiträge: 1.419
Lächeln AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Moin,

Ich kann dir in einem zustimmen – man muss einer Sache nicht immer tief an die Wurzel gehen. Die Loesung einer scheinbar schweren Frage ist oft einfach.

Aber in diesem Fall glaube ich nicht, dass die Namen der Kreuze auf das Material zurueckzufuehren sind. Und was meinst du unter „Material“? Verschiedene Baumarten, deren Holz verschieden gefaerbt ist?

Auch denke ich immer wieder an die Schilder. Man wollte die Farben der Kreuze doch hervorheben, wenn noch extra Schilder mit geschnitzten Bezeichnungen gemacht wurden? Es war dann doch wichtig?

Liebe Gruesse
Oksana
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 19.06.2007, 13:36
Nicobär Nicobär ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 15.02.2006
Beiträge: 450
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Zitat:
Zitat von Oksana

Aber in diesem Fall glaube ich nicht, dass die Namen der Kreuze auf das Material zurueckzufuehren sind. Und was meinst du unter „Material“? Verschiedene Baumarten, deren Holz verschieden gefaerbt ist?
Unter Umständen, Oksana. Da ich ja beruflich eben auch viel mit Kartierungen im Gelände zu tun habe, erlebe ich in Gesprächen mit anderen Kartierern immer wieder die Genese von neuen Flurnamen. Es handelt sich dabei um zunächst interne Bezeichnungen, mit denen man eine Lokalität ganz einfach beschreibt. Irgendwann werden solche Flurbezeichnung Allgemeingut und volkstümlich; weil dann unklar ist, woher und von wem der Begriff ursprünglich stammt, liefert er irgendwann Anlass zu zahlreichen Spekulationen.

Zitat:
Auch denke ich immer wieder an die Schilder. Man wollte die Farben der Kreuze doch hervorheben, wenn noch extra Schilder mit geschnitzten Bezeichnungen gemacht wurden? Es war dann doch wichtig?
Das ist jetzt Spekulation meinerseits, aber es gibt eines zu bedenken: ich vermute einmal, dass die Kreuze ursprünglich eines gemeinsam hatten - sie waren aus Holz. Holz verwittert nun einmal recht schnell und es ist eine Erneuerung notwendig. Um nun die Orientierung im Gelände sicher zu stellen, ist man vielleicht daran gegangen, die Kreuze zu streichen, um sie auch nach der Erneuerung zuordnen zu können. Wenn nun an Stelle eines ursprünglich rötlichen Kreuzes auf einem Mal ein weißes oder schwarzes steinernes Kreuz steht, wird ein Ortsfremder an ihm vorbei gehen, weil er es nicht zuordnen kann.
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 19.06.2007, 14:22
Benutzerbild von Oksana
Oksana Oksana ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2005
Ort: Archangelsk, Russland
Beiträge: 1.419
Lächeln AW: Rote Kreuze und Tote Männer

@ niccelausi:
Habe wieder ein paar neue Woerter gelernt, Danke dir dafuer!

Verstehe doch nicht ganz, was du unter "Spekulation" meinst? Falsche Deutungen?

Liebe Gruesse
Oksana

Geändert von Oksana (20.06.2007 um 07:34 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 19.06.2007, 14:42
Benutzerbild von cerambyx
cerambyx cerambyx ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.03.2006
Ort: Sankt Valentin, NÖ, Mostviertel
Beiträge: 3.092
cerambyx eine Nachricht über MSN schicken cerambyx eine Nachricht über Skype™ schicken
Idee AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo, Ihr Alle!

Zitat:
Zitat von Oksana
... Verschiedene Baumarten, deren Holz verschieden gefaerbt ist?
Oksana
Hallo,
Ich hab die Idee mal aufgegriffen: Ergebnis einer kurzen Befragung meiner Förser im Haus:
"rot" ="Lärche",
"weiß" = "Tanne" "Buche" und "Ahorn"
"grün" = "frisch geschlägertes Holz"
"schwarz" = "Ebenholz" wobei unklar, ob gemeint ist "Eibenholz" oder tropisches Hartholz (Spekulation und nicht mehr: mit Blut konserviertes Holz wird in Stuben schwarz)

Ob die Schilder der "Bunten Kreuze" im Weilhartforst gleiches Alter haben wie die Stämme, werde ich zu ermitteln versuchen - muß sowieso nochmal hin wegen des nicht aufgefundenen "Blauen Kreuz" ...

Ich hab grad an die betreffende Gemeinde geschrieben, weil eins der Roten Kreuze leider massiv beeinträchtigt wurde durch das
  1. Abholzen der beiden flankierenden Tannen! (mitten im Fichtenforst! und es war KEINE Sturmschadensnutzung!)
  2. der die Teile des Kreuzes verbindende Holznagel zertrümmert und der Querbalken achtlos neben dem Kreuz unter Ästen begraben lag
  3. das Kreuz zusätzlich durch Jungwuchs "verwuchert" war
und um Kontaktadressen und vorhandene Infos hab ich auch gleich ersucht / mal sehen ....

Schwitzende Grüße
Norbert
__________________
unterwegs mit allen Sinnen ...
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 19.06.2007, 15:05
Nicobär Nicobär ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 15.02.2006
Beiträge: 450
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Zitat:
Zitat von Oksana
@ niccelausi:
Habe wieder ein paar neue Woerter gelernt, Danke dir dafuer!

Verstehe doch nicht ganz, was du unter "Spekulation" meinst? Falsche Deutungen?
Nein Oksana - was ich unter dem Begriff 'Spekulation' verstehe, sind erst einmal Hypothesen. Es sind einfach einmal ein paar Denkansätze, die mir logisch erscheinen, in diesem Fall nicht jedoch richtig sein müssen und der Überprüfung bedürfen.

Zitat:
Manches ueber die moeglichen Wege der Entstehung von roten Kreuzen wird berichtet. Auch wird erklaert, warum eigentlich die roten Kreuze rot sind. Verstehe schon, dass man diesen Theorien nicht 100-prozentig vertrauen kann (Spekulationen???), war einfach interessant zum Lesen.
Hier können u.U. auch regional gebräuchliche Farben eine Rolle gespielt haben... Ich denke hier nur an das Falun-Rot, das in Schweden gebräuchlich ist. Auch in Deutschland gibt es da regional sehr unterschiedliche Farben. Das Fachwerk ist in den Mittelgebirgsregionen schwarz (Verwendung von Teer), in Norddeutschland dagegen oft weiß oder grün gestrichen...
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 20.06.2007, 18:08
Benutzerbild von baru
baru baru ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.04.2005
Ort: Salzburger Land
Beiträge: 3.182
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Grüß euch!

Ein interessanter Thread ist das!

Zum "Toten Mann" gibt es hier http://www.diekelten.at/totermann.htm eine, wie ich meine, plausible Erklärung, u.a. heißt es:
...ostalpinen Flurnamen zu tun haben, die Toter Mann oder so ähnlich lauten? Nun, Teutates hat seinen Namen einfach vom keltischen Wort Teuto, das sich später über Touta zu Tota wandelte und so viel wie Volk, Stamm oder Leute bedeutete, entlehnt. Teutates war also eigentlich nur ein Gattungsbegriff, ein Titel oder eine Art Berufsbezeichnung - wie z.B. Hofrat, Gott oder Heros...

Auch andere Flurnamen werden auf dieser Seite auf ihre keltischen Wurzeln hin untersucht. Man erfährt z.B., dass die Innsbrucker "Kotlåckn" nichts mit 'Kot' zu tun hat,sondern mit 'Wald' - u.v.a.m.
__________________
Servus und a guate Zeit! Leni
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 20.06.2007, 20:02
Benutzerbild von cerambyx
cerambyx cerambyx ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.03.2006
Ort: Sankt Valentin, NÖ, Mostviertel
Beiträge: 3.092
cerambyx eine Nachricht über MSN schicken cerambyx eine Nachricht über Skype™ schicken
Idee AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo, baru!

Die Rohrecker-Bücher stehen in meinem Regal und die Anregung, auch "Tote Männer" zu kartieren habe ich großteils aus seinen Informationen erhalten, nachdem ich auch noch vor dem "Toten Mann", ein Pfahl-Wegkreuz im Dunkelsteiner Wald in NÖ unweit der "Toten-Frau-Kapelle", gestanden habe!

Nun, unweit von mir gibts im Warscheneckgebiet auch einen "Toten Mann" - und
unnötig zu sagen, dass die Umgebung von verdächtigen Flurnamen nur so wimmelt: der Weg führt über die "Rote Wand" (die allerdings wirklich rot ist!); südöstlich gibts ein "Frauenkar", das vom "Wiederlechnerstein" (Wilbeth?) begrenzt wird; nördlich vom Toten Mann gibt es die "Drei (!) Türme"; abwärts Richtung "Höllgraben" gibts natürlich vorher einen Durchgang zur Anderswelt: den Brunnsteiner-See - und der Weg "In der Höll" führt flugs in die "Höllstube", von der man schließlich absteigt auf den "Pyhrnpaß", der einen uralten Übergang darstellt - Fragmente von Römerstraße inclusive!
Übrigens: In der "Höll" gibts Ritzzeichnungen, die den Kelten zugeschrieben werden ....

Hier der "Tote Mann" als Berg zum Anschauen (bei Bedarf vergrößern, weil Panoramabild)
Und hier zum Felsbildermuseum , wobei ich nicht verschweigen will, dass der seinerzeitige Umgang mit den Zeichnungen s e h r kritisch gesehen wird und als massiv unprofessionell bezeichnet wurde (gelinde ausgedrückt!) ...
__________________
unterwegs mit allen Sinnen ...
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 05.08.2007, 22:50
volker333 volker333 ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 29.05.2007
Beiträge: 502
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo Cerambyx,
es wäre sicher interessant zu wissen, ob an dieser Stelle einmal Bergbau betrieben wurde. Die Bezeichnung "Toter Mann" ist ja wie schon oben erwähnt bergbautypisch.(Auch im heutigen Kohlebergbau.) Der Ursprung ist mir nicht bekannt. Könnte eine Übertragung aus dem Erzbergbau sein wie so vieles. Zum Beispiel der Bergmannsgruß "Glück Auf"
Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Libussa und die böhmischen Mädchenkriege dolasilla Aktuelles und Diskussionen 3 30.06.2008 15:18
Aberglaube - rote Unterwäsche Berit (SAGEN.at) Aberglaube 2 25.12.2006 20:20


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 01:36 Uhr.


©2000 - 2017 www.SAGEN.at