SAGEN.at  FORUM  

Zurück   SAGEN.at FORUM > Aktuelles und Diskussionen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 16.06.2007, 19:57
Benutzerbild von cerambyx
cerambyx cerambyx ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.03.2006
Ort: Sankt Valentin, NÖ, Mostviertel
Beiträge: 3.092
cerambyx eine Nachricht über MSN schicken cerambyx eine Nachricht über Skype™ schicken
Daumen hoch Rote Kreuze und Tote Männer

Nachdem einige Fragen aufgetaucht sind, versuch ich hier meine Idee für Euch zu umreißen:

Ein schriftliches Konzept wird nächste Woche fertig - ich arbeite auch bei Hobbies ungern ins Blaue hinen und hab diesen Thread nur wegen des für mich überraschenden Interesses am Thema und Oksanas aktueller Fragestellung "befüllt".

Ich habe aus dem Interesse an Kleindenkmälern heraus mir zur Aufgabe gemacht, eine Übersichtsdokumentation anzulegen, da mir auffiel, dass diese Plätze einiges gemeinsam haben. Vielleicht kann ich - auch mit eurer Hilfe - ein Muster herausschälen, das eine bessere Interpretation ermöglicht.
Ich habe aber bemerkt, dass es wenig darüber gibt - Kleinkulturdenkmäler haben oft - wenn überhaupt - nur regionales Interesse (oder hab ich nur keinen Zugang zur Info?).

In Österreich gibts viele Rote, Weiße, Schwarze Kreuze, und nur einzelne Blaue, Grüne, Gelbe. Verteilt sind diese - zumindest laut Österreich Karte, die ich als erste Basis verwende - über Niederösterreich, Wien, Burgenland und Steiermark, vereinzelte finden sich in Oberösterreich und Tirol. Vorarlberg ist leer.

Hier eine Karte

Auch gibt es viele Flurnamen "Toter Mann" und einen einzigen mit "Tote Frau", viele außerdem mit dem Wortteil "Tot..." über Österreich verteilt.

Beim Betrachten der Karte auffällig hierbei: "Tote...." sind im Alpenraum zu finden und werden von diesem ausgehend zunehmend von den "unten" Kreuzen abgelöst.

Nachdem Bergsteigen eins meiner Hobbies ist, habe ich beide Themen verquickt zum obigen Projektnamen - und kann somit bei jedem Wetter aktiv sein.
(Rote Kreuze steht somit im Projektnamen für alle Kreuze mit Farbattribut ...)

Ziel: Eine Fotodokumentation der Objekte mit Inschriften, Gravuren, Bildern etc. sowie der Situation als Panorama. Nicht Ziel ist die Erhebung der Hintergrunddaten - dafür ist in meinen 36-Stunden-Tagen einfach kein Raum mehr! ;-)

Weiters gehört dazu die Einarbeitung in eine Access-Datei mit Details, kartografische Darstellung in AMAP (Access-Datei im Hintergrund), Erstellung des Bildarchivs (Access-Datei im Hintergrund), Verknüpfung aller dieser Daten mittels Objektnummer, Karteiartige-Übersicht im Internet (wird laufend weiter entwickelt, derzeit HTML-Code automatisch aus Access-Datenbank generiert), sowie GoogleEarth (Modell in Kürze, ebenfalls automatisch generiert), Präsentationskatalog (bewährt sich für Kontaktaufnahme vor Ort "Was tun Sie denn da?"). Die Detaildatenübernahme von der Basisdatei in AMAP und Bildarchiv erfolgt vollautomatisch.

Auf Oksanas Frage: "Rote Kreuze"
Bisher habe ich von drei "Theorien" Kenntnis:
  • Rote Kreuze als "Bezirksgrenzen" und "Stätte der Gerichtsbarkeit"
  • Rote Kreuze als Markierte Punkte (Kraftorte) entlang von Ley-Linien
  • Rot entstand aus Rod, (roden, freie Fläche, engl. road=Straße) also einfach "Wegkreuzung
"

Ich bin kein Wissenschafter und gehe daher vorsichtig mit Deutungen und Interpretationen um (da bin ich ganz auf Linie von Wolfgang, der oft einen mit Recht harten wissenschaftlichen Kurs verfolgt!) - man ist schnell auf der Esoterikwelle ausgeglitten. Aber ich glaube jedenfalls erkannt zu haben, daß die Plätze / Kreuzungen älter sind als Gerichtsbarkeitsgrenzen; von manchen weiß ich bereits, dass sie früher frei standen, obwohl sie sich jetzt im Wald befinden (Botanische Hinweise der Pfalnzengesellschaften im Unterwuchs ...) aber auch genau umgekehrt .... es gibt herrliche Standorte auf Kuppen im tiefen Wald .. und mitten in Talkesseln inmitten von Wiesen und Feldern weithin sichtbare, ohne Weg und Steg dorthin, nicht einmal eine Flurgrenze läßt sich ausmachen ...

Tja, soweit bin ich derzeit - siehe auch auf meiner HomePage ... und für Material und Hilfe überaus dankbar:
  • Bilder (mit Koordinaten wegen Kartografie/GIS)
  • Daten über "Bunte" Kreuze, die NICHT in der ÖK aufscheinen (bin schon über 3 gepurzelt - Danke diesbezüglich auch an harry!)
  • Aufzeichnungen, schriftliches/digitales Material, Skizzen, usw.
  • Lokale (oft genauere durch einheimische Kartografen!!!) Landkarten mit Flurnamen "Tot..." und "Bunte Kreuze"
  • Ideen
  • Anregungen, Kritik, Ergänzungen, Hinweise ...

Danke übrigens nochmals für Euer Interesse - als "Laienforscher" hab ich nicht mit diesem starken Echo gerechnet ...

Liebe Grüße aus dem regnerischen Steyrtal
(hier hats grade geschüttet wie zu einem Weltuntergang!)

Norbert
__________________
unterwegs mit allen Sinnen ...
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 16.06.2007, 21:31
SAGEN.at SAGEN.at ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.04.2005
Ort: Innsbruck
Beiträge: 24.802
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo Norbert,

sehr beeindruckend! Ich habe sowohl die Kreuze in der Bildgalerie mit Begeisterung gesehen als auch Dein Konzept beeidruckt mich sehr.

Ich habe jetzt ein bischen in der mir zur Verfügung stehenden Literatur geblättert: es handelt sich offenkundig um ein außerordentlich schlecht erforschtes volkskundliches Gebiet...

Lediglich das Gebiet der "Steinkreuze" ist halbwegs in den Grundlagen erforscht.
Es wäre daher ein Vorschlag, dass Du auch Steinkreuze in Deine Arbeit aufnimmst.

Ich zitiere Richard Beitl, Wörterbuch der deutschen Volkskunde, Stuttgart 1974, S. 774:

"Steinkreuz, Kreuzstein. Die Forschung fragt nach Standort, Material, Formgebung, Chronologie und Sinndeutung in Bericht, Sage und Volksglauben. Die Steinkreuze umgibt das "Fluidum des Außerordentlichen, des Numinosen und der Ehrfurcht" (Brockpähler). Man hat in ihnen Erinnerungszeichen an allerlei Landesfeinde gesehen: Franzosen, Schweden, Panduren, Hunnen, Tartaren usw. oder an großes Sterben durch Hungersnot und Pestilenz. Mehr Wahrscheinlichkeit hat die Auffassung, es handle sich um Grenzsetzungen. Doch dürften damit nur seltenere Fälle richtig erfaßt sein. Die Mehrzahl aller Steinkreuze ist offenbar zur Sühne für begangenen Mord am Tatort vom Täter errichtet. Zahlreiche erhaltene Sühneverträge des 13. bis 16. Jahrhunderts sprechen ausdrücklich die Verpflichtung des Schuldigen zur Steinkreuz-Setzung aus, die einen Teil des Sühnevertrags mit der Sippe des Betroffenen ausmacht.

Eine andere wichtige Festsetzung solcher Verträge war die Vorsorge für das "Seelengeräthe" des Toten, der nicht mehr rechtzeitig oder nicht hinreichend für seine dereinstige Erlösung aus dem Fegefeuer hatte sorgen können. Sie erklärt den oft am verwitterten Steinkreuz noch deutlich kirchlichen Charakter, z. B. die Einmeißelung eines Kreuzes oder die "Marter Christi" (Gekreuzigter). Durch ihre Sorge für das Seelenheil des Getöteten sind die Steinkreuze Vorläufer der Marterln geworden. [...]"

Wolfgang (SAGEN.at)
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 16.06.2007, 22:02
siegi siegi ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 03.06.2007
Ort: Klagenfurt
Beiträge: 1.079
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Habe hier was interessantes über Rote Kreuze gefunden, oder ist es schon bekannt?

http://www.waldegg.spoe.at/chronik/Chronik_Folge94.pdf
__________________
mfG siegi
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 16.06.2007, 22:59
Benutzerbild von Oksana
Oksana Oksana ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2005
Ort: Archangelsk, Russland
Beiträge: 1.419
Lächeln AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo Norbert,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
Verstehe nicht ganz, warum du für dieses Thema entstandenes Interesse als „überraschend“ bezeichnet hast. Das Thema „Rote Kreuze“ ist wirklich spannend und interessant

Ich habe mir inzwischen noch das Kapitel „Flurdenkmäler“ und dein Projekt „Rote Kreuze“ auf deiner Homepage etwas näher betrachtet. Muss ehrlich sagen – hat mir sehr gefallen. Art und Weise, wie du das aufgebaut hast und die Idee selbst. Kann dir noch viele weitere Erfolge in dieser Richtung wünschen!

Warum wurden aber die Kreuze doch so bunt bemalt und warum gibt es gerade mehr rot als gelb oder blau gefärbte Kreuze? Tragen die Farben evt. noch irgendwelche Symbolik? Und das mit den Schildern finde ich toll! Hat man da die Farbe des Kreuzes in Wort angegeben, damit man nach Jahren, wo die Farbe schon nicht mehr zu erkennen ist, weiß, was für ein Kreuz es ist – rotes, grünes usw.?

Liebe Grüße aus Archangelsk, das gerade die Zeit der weißen Nächte erlebt
Oksana
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 17.06.2007, 12:42
SAGEN.at SAGEN.at ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.04.2005
Ort: Innsbruck
Beiträge: 24.802
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo Norbert,

ich blättere eben in dem Buch:
"ALLAND an der Via Sacra im Wienerwald. Ein heimatkundlich erkundeter Katalog der Kapellen, Marterln, Bildstöcke in der Via-Sacra-Gemeinde Alland.
Erkundet, zusammengestellt, verfasst und gestaltet von Erich (+) und Christl Dorffner, Alland 2005".

Das Buch listet 55 Kleindenkmäler in der Gemeinde Alland im Wienerwald auf.

Darunter finden sich:

Nr. 20, Rotes Kreuz. Auf dem Weg von Glashütten nach Kleinmariazell an der Gemeindegrenze.
Das Marterl mit der Darstellung der schmerzhaften Muttergottes steht auf dem Weg nach Kleinmariazell. Die Via Sacra verzweigt sich bei Alland, einer der möglichen Wege nach Mariazell in der Steiermark führt hier vorbei.

Nr. 37, Weißes Kreuz. An der Straße von Maria Raisenmarkt nach Schwarzensee bei der Abzweigung Laxentalstraße.
Der Name Weißes Kreuz leitet sich von dem Forstinspektor Josef Weiß aus Mayerling ab, der 1893 die Grabstätte der erschlagenen Franzosen von Obermeierhof im Wald aufgefunden hat. Auf Veranlassung der französischen Gesandtschaft in Wien wurden die Gebeine auf dem Ortsfriedhof in Raisenmarkt bestattet.

Wolfgang (SAGEN.at)
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 17.06.2007, 23:27
far.a far.a ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 09.03.2007
Ort: Altenmarkt bei Fürstenfeld, Steiermark
Beiträge: 3.010
Pfeil AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Rote Kreuze
Ich habe über sämtliche Kreuze in meiner Pfarre recherchiert, wobei zwei Rote Kreuze vorkommen. Es könnte bei einem auf die etwas bräunlich - rötliche Färbung des Kreuz(-stammes) zurüchzuführen sein. Bei einem anderen könnte es auch eine Ableitung vom Familiennamen "Rath" - "Rathen - Kreuz", umgangssprachlich Rotes Kreuz gesprochen, sein.
Ich suche noch einen Artikel in meiner Bibliothek, der - glaube ich - aus der Obersteiermark stammte und über gewisse Kraftlinien oder so ähnliches bei Roten Kreuz zu berichten weiß.
Sollte an dieser Quelle Interesse bestehen, bitte ich um eine Benachrichtigung!
far.a
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 18.06.2007, 18:39
Benutzerbild von cerambyx
cerambyx cerambyx ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.03.2006
Ort: Sankt Valentin, NÖ, Mostviertel
Beiträge: 3.092
cerambyx eine Nachricht über MSN schicken cerambyx eine Nachricht über Skype™ schicken
Daumen hoch AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Zitat:
Zitat von far.a
Rote Kreuze
Sollte an dieser Quelle Interesse bestehen, bitte ich um eine Benachrichtigung!
far.a
Hallo, far.a !
Das wär ganz super wenn Du mir so etwas besorgen könntest, ich bin grade am Zusammentragen von allem, was aufzutreiben ist, um einen genaueren Überblick zu bekommen. Mir genügen natürlich auch Scans oder - wenn kein Scanner verfügbar ist - einfach ein digitales Bild! Denkt bitte an die Möglichkeiten der Digitalkameras! Ich hab schon so manches einfach (hochauflösend!) fotografiert, da der Besitzer es dann nicht aus der Hand geben muß!

Im Voraus besten Dank!
Norbert
__________________
unterwegs mit allen Sinnen ...
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 18.06.2007, 18:58
Benutzerbild von cerambyx
cerambyx cerambyx ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.03.2006
Ort: Sankt Valentin, NÖ, Mostviertel
Beiträge: 3.092
cerambyx eine Nachricht über MSN schicken cerambyx eine Nachricht über Skype™ schicken
Daumen hoch AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Danke, Oksana, für Deine aufmunternden Worte!

Zitat:
Zitat von Oksana
Verstehe nicht ganz, warum du für dieses Thema entstandenes Interesse als „überraschend“ bezeichnet hast.
Weil ich dies alles nur (!) in meiner Freizeit als Hobby betreibe und nicht wußte, dass ich auf - nach Wolfgangs Worten - ein nur wenig bearbeitetes/untersuchtes Thema gestoßen bin!

Zitat:
Zitat von Oksana
Warum wurden aber die Kreuze doch so bunt bemalt und warum gibt es gerade mehr rot als gelb oder blau gefärbte Kreuze?
Oksana
Nun, genau diese Fragen bewegen mich auch und daher mache ich erstmal die Dokumentation um vielleicht auf Muster zu stoßen. Ich habe aber schon verschiedene interessante Theorien gehört und werde diese genauso auf meiner HomePage dokumentieren. Schon jetzt glaube ich Zusammenhänge zwischen Rot-Weiss-Schwarz und den Farbattributen von Ambeth-Wilbeth-Borbeth zu "erahnen" (z.B. die "schwarzen Kreuze" treten in Tirol und Niederösterreich/Burgenland auf, wo meines Wissens norisches Eisen gewonnen wurde - und Borbeth/Hl. Barbara ist ja noch heut die Schutzheilige der Bergmänner (und Tunnelbauer) ...
Aber jetzt widme ich mich erstmal der Dokumentation und die Fachleute werden dann sicher besser und genauer weitere Schlüsse ziehen ....

Liebe Grüße aus dem Steyrtal
Norbert
__________________
unterwegs mit allen Sinnen ...
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 18.06.2007, 19:39
Benutzerbild von cerambyx
cerambyx cerambyx ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.03.2006
Ort: Sankt Valentin, NÖ, Mostviertel
Beiträge: 3.092
cerambyx eine Nachricht über MSN schicken cerambyx eine Nachricht über Skype™ schicken
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Zitat:
Zitat von SAGEN.at
Es wäre daher ein Vorschlag, dass Du auch Steinkreuze in Deine Arbeit aufnimmst.
Hallo, Wolfgang, ich hab bei meinen Recherchen im Internet über Steinkreuze einiges erfahren, hätte sie aber demnach eher ausschließlich dem deutschen Raum zugeordnet und hab auch noch keins gefunden. Nachdem ich aber ohnehin nicht nur Rote Kreuze, sondern auch andere Kleinkulturdenkmäler "mitnehme", melde ich mich sicher wenn ich fündig werden.
Da ich ja auch Botanisch/Zoologisch/Geomorphologisch unterwegs bin, wächst auch mein diesbezügliches Archiv und Besonderheiten stelle ich gern vor (siehe Löcher im Berg ...)

Grüße aus Oberösterreich
Norbert
__________________
unterwegs mit allen Sinnen ...
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 18.06.2007, 20:41
SAGEN.at SAGEN.at ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.04.2005
Ort: Innsbruck
Beiträge: 24.802
Standard AW: Rote Kreuze und Tote Männer

Hallo Norbert,

zu den Steinkreuzen gibt es, wie gesagt, schon eine Reihe volkskundliche Forschungsarbeiten. In den 1930er-Jahren vor allem von Dr. Kuhfahl aus Dresden, der auch Systematiken erstellt hat.

Dr. A. Kuhfall schreibt in den Tiroler Heimatblättern, 9. Jahrgang, Heft 1, Jänner 1931, S. 2 - 3:

"...aus ihrer Gesamtheit läßt sich der gemeinsame Grundgedanke herauslesen, daß ein gewaltsamer Tod an einsamen Ort und eine blutige Tat den Anlaß gegeben haben. Der Name "Mordkreuz" taucht im Volksmund in verschiedenen Ländern auf, und in Übereinstimmung damit finden wir zwischen dem 13. und 18. Jahrhundert in Urkundsbüchern des deutschen Sprachbereichs, aber auch vereinzelt auch in slawischen Gebieten, das Steinkreuz als Sühnezeichen mittelalterlicher Strafrechtspflege neben kirchlichen und finanziellen Leistungen ausdrücklich erwähnt. Hunderte von Gerichtsurteilen und Wahrsprüchen lassen sich aus alten Akten kirchlicher und weltlicher Herren herauslesen. Beim Ausgang der Steinkreuzsitte ist der Sühnegedanke also sicherlich der vorherrschende gewesen."

[Man erkennt so nebenbei eine Deckung der Meinungen von A. Kuhfall und Richard Beitl... ]

Für Tirol konnte Dr. A. Kuhfall drei Steinkreuze nachweisen, leider eines sehr vage beschrieben, als "Inntal bei Hall" - keine Ahnung, wo dies sein könnte?

Die anderen beiden Steinkreuze in Tirol sollten laut angefügter Skizze auffindbar sein, mal sehen, ob wir sie nicht finden und vor die Linse bekommen...

Wolfgang (SAGEN.at)
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Steinkreuze_Alpenlaender.jpg  
Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Libussa und die böhmischen Mädchenkriege dolasilla Aktuelles und Diskussionen 3 30.06.2008 14:18
Aberglaube - rote Unterwäsche Berit (SAGEN.at) Aberglaube 2 25.12.2006 19:20


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 13:25 Uhr.


©2000 - 2017 www.SAGEN.at