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  #31  
Alt 30.07.2010, 07:49
harry harry ist offline
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Standard AW: Jakobsweg

Danke für Deine Ausführungen, Nachtfee. Da bin ich aber baff. Die Legende vom Hühnerwunder war mir bis jetzt unbekannt, umso mehr ließen mich die Parallelen zur Sage vom Galgenkreuz erstaunen. Bemerkenswert!
__________________
Harry
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  #32  
Alt 30.07.2010, 13:14
Nachtfee Nachtfee ist offline
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Standard AW: Jakobsweg

Dabei kommt das Beste doch erst noch, allerdings mit der Einschränkung dass ich die Richtigkeit bisher noch nicht vollständig überprüft habe.
Quellen habe ich mehrere, unabhängig voneinander, aber nur mündliche.
Ein befreundeter User aus einem anderen Forum (Kulturhistoriker f. sakrale Kunst) macht sich z. .Z. leider ein wenig rar weil er im Examen steckt.
Ich will daher selber mal versuchen das mit meinem bescheidenem Wissen schlüssig aufzubauen und die Richtigkeit so gut als möglich zu belegen.

Schon im alten Ägypten glaubte man an das Land im Westen wo die Seelen der Verstorbenen eingingen, und viele nachfolgende andere Kulturen, so auch z.B. die Kelten verlegten die Inseln der Glückseeligen, Avalon oder wie es auch immer genannt wurde nach weit in den Westen des Atlantiks hinter den Rand der Weltenscheibe.
Heute vermutet man dass es die Azoren gewesen sein könnten, die aufgrund ihres milden Klimas als Inseln des ewigen Frühlings bezeichnet werden, gewesen sein könnten wohin man solange es eine Seefahrt gibt durch Sturm und dergleichen gelegentlich, also alle paar jahrhunderte mal einen immer hinverschlagen haben könnte.
Das mag nun mal als Erklärung zur Bildung dieser Legende die sich schliesslich über mehrere Jahrtausende hielt genügen.
Solche Fragmente vorchristlicher Kulturen hielten sich hartnäckig, und vermischten sich besonders wenn man in der neuen Religion, also dem Christentum auch keine bessere Erklärung auf die Frage wohin wir kommen und wohin wir gehen anbieten konnte.
Hier mag auch der griechisch/römische Glaube an Charon den Fährmann der die Aufgabe hatte die Seelen der verstorbenen über den Styx zu bringen eine Rolle gespielt haben.
Die geographische Bezeichnung Finis Terre ist wohl römischen Ursprungs, und
noch bis weit ins Mittelalter hinein glaubte man, dass sich dort die Seelen der Verstorbenen einschifften um von dort in dieses im Westen liegende Land der Glückseeligen gebracht zu werden.
Wo den auch sonst, logisch überlegt aus den Verständnis eines einfachen aber sehr religiösem Menschen des frühen Mittelalters herraus, als am Ende der Welt, nämlich Finis Terre.

Dies mal als Einleitung aus meinem Wissen.
Nun aber kommt`s:
Ich hörte nun das die Darstellung des Todes in der Kunst also so als Sensenmann wie wir es ja alle kennen, eigentlich noch gar nicht so alt ist.
Sie soll in der Zeit so etwa 100 jahre vor der Reformation zum ersten Male aufgetreten sein, während es schon ganz mächtig im Gebält kniserte und knackte. Das kam ja nicht aus heiterem Himmel, sondern es entwickelte sich langsam und überzog Stück für Stück allmählich und schleichend ganz Europa bis es dann eskalierte.
Es gibt also eine andere Darstellung des Todes, eine wesentlich ältere, die aber inzwischen fast völlig in Vergessenheit geraten ist.

Man musste also zum Ende der Welt gelangen, nach Finis Terre woraus der Volksmund, der lateinischen Sprache nicht mächtig, im Laufe einiger Jahrhunderte finstrer Stern gemacht hatte, um sich dort einzuschiffen.
Und wie gelangt man dort hin?
Nun auf dem Jabobsweg! Und was meint ihr als in welcher Gestalt der Tod in früheren Zeiten vor einem erschien um den Verstorbenen abzuholen?
Nicht der Sensenmann der einem das Stundenglas vor die Nase hält und den Lebensfaden abschneidet, sondern der Pilger ist es, mit Mantel, Hut, Stab, Tasche und der Muschel, müde und gezeichnet von der Mühsahl des Pilgerns.
Dafür spricht auch, dass man das Leben in früheren Zeiten sehr oft mit einer Pilgerreise verglichen hat.

Ich weis nicht wie es Euch dabei so ergeht, aber die Erkenntnis dass ich den Tod als Schutzpatron habe war zunächst eine kleine Ungeheuerlichkeit und auch ein wenig erschreckend für mich.
Aber mal ganz ehrlich gesagt gefällt mir die Vorstellung in der letzten Stunde, die man auch als die Schwerste bezeichnet, einem alten Freund zu begegnen viel besser als die Geschichte mit dem Knochenmann die ja im Grunde nur dem Calvinismus entstammen kann. Das aber wäre auch noch zu prüfen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._ca.1505-1.jpg

Und noch eine kleine Ungeheuerlichkeit, ich hörte das es ein Sprichwort gibt in Österreich, es lautet: Der Tod ist ein Wiener.
Das dürfte nun zumindest in Frage gestellt sein, denn dass der Tod ein Spanier ist, das ist nun mehr als nur in den Bereich des Möglichen gerückt. ;-)
Wie schon gesagt werde ich mal versuchen den befreundeten Kulturhistoriker dafür zu interessieren.

L.G. Nachtfee
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  #33  
Alt 06.08.2010, 11:30
Nachtfee Nachtfee ist offline
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Standard AW: Jakobsweg

Ihr Lieben,
es ist mir durchaus bewusst dass diese These, und mehr ist es derzeit ja auch noch nicht, ganz schön starker Tobak ist, und ich hatte eigentlich mit ordentlich Wiederspruch gerechnet.
Nun ist es aber so, dass auch harsche Kritik einen weiter bringt in seinem Denken und es ist somit auch durchaus erwünscht dass ihr mich ordentlich zerreisst.

Wer Wind säht muss damit rechnen das er Sturm erntet und wenn man dann noch hart am Wind segelt, dann sollte man auch darauf vorbereitet sein dass man auffieren oder abfallen muss.
Damit will ich sagen dass es ganz bestimmt keinen Streit geben wird wenn jemand so ganz anderer Meinung ist.
Im Gegenteil, ich wäre dankbar für neue Denkansätze, zumal hier auch wirklich jede Menge kompetente Leute sind.

L.G. Nachtfee
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  #34  
Alt 11.09.2010, 18:29
Ulrike Berkenhoff Ulrike Berkenhoff ist offline
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Beiträge: 2.609
Standard AW: Jakobsweg

Der Jakobsweg durch Nordrhein-Westfalen ist neuerdings um eine
abwechselungsreiche Strecke reicher. Ein 185 km langer Weg zwischen
Dortmund und Aachen folgt der historischen Trasse von Hellweg und Via
Regia. Die wechselhafte Strecke hat Industriekulisse, viel Grün die Ruhr entlang und führt zu
imposanten Sakralbauten. In 9 Tagen müßte der Weg zu schaffen sein!
Ich habe es aber noch nicht ausprobiert! - Frohes Wandern wünscht Ulrike
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  #35  
Alt 14.09.2010, 00:32
Hallknecht Hallknecht ist offline
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Beiträge: 49
Standard AW: Jakobsweg

Zitat:
Zitat von Nachtfee Beitrag anzeigen
Dabei kommt das Beste doch erst noch, allerdings mit der Einschränkung dass ich die Richtigkeit bisher noch nicht vollständig überprüft habe.
Quellen habe ich mehrere, unabhängig voneinander, aber nur mündliche.
Ein befreundeter User aus einem anderen Forum (Kulturhistoriker f. sakrale Kunst) macht sich z. .Z. leider ein wenig rar weil er im Examen steckt.
Ich will daher selber mal versuchen das mit meinem bescheidenem Wissen schlüssig aufzubauen und die Richtigkeit so gut als möglich zu belegen.

Schon im alten Ägypten glaubte man an das Land im Westen wo die Seelen der Verstorbenen eingingen, und viele nachfolgende andere Kulturen, so auch z.B. die Kelten verlegten die Inseln der Glückseeligen, Avalon oder wie es auch immer genannt wurde nach weit in den Westen des Atlantiks hinter den Rand der Weltenscheibe.
Heute vermutet man dass es die Azoren gewesen sein könnten, die aufgrund ihres milden Klimas als Inseln des ewigen Frühlings bezeichnet werden, gewesen sein könnten wohin man solange es eine Seefahrt gibt durch Sturm und dergleichen gelegentlich, also alle paar jahrhunderte mal einen immer hinverschlagen haben könnte.
Das mag nun mal als Erklärung zur Bildung dieser Legende die sich schliesslich über mehrere Jahrtausende hielt genügen.
Solche Fragmente vorchristlicher Kulturen hielten sich hartnäckig, und vermischten sich besonders wenn man in der neuen Religion, also dem Christentum auch keine bessere Erklärung auf die Frage wohin wir kommen und wohin wir gehen anbieten konnte.
Hier mag auch der griechisch/römische Glaube an Charon den Fährmann der die Aufgabe hatte die Seelen der verstorbenen über den Styx zu bringen eine Rolle gespielt haben.
Die geographische Bezeichnung Finis Terre ist wohl römischen Ursprungs, und
noch bis weit ins Mittelalter hinein glaubte man, dass sich dort die Seelen der Verstorbenen einschifften um von dort in dieses im Westen liegende Land der Glückseeligen gebracht zu werden.
Wo den auch sonst, logisch überlegt aus den Verständnis eines einfachen aber sehr religiösem Menschen des frühen Mittelalters herraus, als am Ende der Welt, nämlich Finis Terre.

Dies mal als Einleitung aus meinem Wissen.
Nun aber kommt`s:
Ich hörte nun das die Darstellung des Todes in der Kunst also so als Sensenmann wie wir es ja alle kennen, eigentlich noch gar nicht so alt ist.
Sie soll in der Zeit so etwa 100 jahre vor der Reformation zum ersten Male aufgetreten sein, während es schon ganz mächtig im Gebält kniserte und knackte. Das kam ja nicht aus heiterem Himmel, sondern es entwickelte sich langsam und überzog Stück für Stück allmählich und schleichend ganz Europa bis es dann eskalierte.
Es gibt also eine andere Darstellung des Todes, eine wesentlich ältere, die aber inzwischen fast völlig in Vergessenheit geraten ist.

Man musste also zum Ende der Welt gelangen, nach Finis Terre woraus der Volksmund, der lateinischen Sprache nicht mächtig, im Laufe einiger Jahrhunderte finstrer Stern gemacht hatte, um sich dort einzuschiffen.
Und wie gelangt man dort hin?
Nun auf dem Jabobsweg! Und was meint ihr als in welcher Gestalt der Tod in früheren Zeiten vor einem erschien um den Verstorbenen abzuholen?
Nicht der Sensenmann der einem das Stundenglas vor die Nase hält und den Lebensfaden abschneidet, sondern der Pilger ist es, mit Mantel, Hut, Stab, Tasche und der Muschel, müde und gezeichnet von der Mühsahl des Pilgerns.
Dafür spricht auch, dass man das Leben in früheren Zeiten sehr oft mit einer Pilgerreise verglichen hat.

Ich weis nicht wie es Euch dabei so ergeht, aber die Erkenntnis dass ich den Tod als Schutzpatron habe war zunächst eine kleine Ungeheuerlichkeit und auch ein wenig erschreckend für mich.
Aber mal ganz ehrlich gesagt gefällt mir die Vorstellung in der letzten Stunde, die man auch als die Schwerste bezeichnet, einem alten Freund zu begegnen viel besser als die Geschichte mit dem Knochenmann die ja im Grunde nur dem Calvinismus entstammen kann. Das aber wäre auch noch zu prüfen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._ca.1505-1.jpg

Und noch eine kleine Ungeheuerlichkeit, ich hörte das es ein Sprichwort gibt in Österreich, es lautet: Der Tod ist ein Wiener.
Das dürfte nun zumindest in Frage gestellt sein, denn dass der Tod ein Spanier ist, das ist nun mehr als nur in den Bereich des Möglichen gerückt. ;-)
Wie schon gesagt werde ich mal versuchen den befreundeten Kulturhistoriker dafür zu interessieren.

L.G. Nachtfee
Wir sind nur Gast auf Erden
Unsere Altvorderen nannten den Tod liebevoll „Gevatter“.
Den Gevatter als Paten zu haben ist nicht das Schlechteste. Wenn wir aber nur Gast auf Erden sind, was in der Tat so ist, dann haben wir eine Heimat, die nicht auf Erden ist.
Heimat, sagte Ernst Bloch einmal sinngemäß, sei etwas, wohin alle stets zurückwollten, wo aber keiner je war.

Die landläufige Auffassung von „Heimat“ ist im Allgemeinen der Geburtsort mit Kindheit und Jugend. Das ist aber zu wenig und wird nicht mehr den gegenwärtigen Gegebenheiten gerecht. Diese sind: Kriege, Flucht, Vertreibungen, Einwanderungen und weltweite Mobilität. Das alles gab es schon in der Antike. Ursachen, die Sehnsüchte nach Heimat begünstigten.
Wie später ausgeführt wird, ist die Sehnsucht des Menschen nach Heimat ein transzendentes Erscheinungsbild.

„Wir sind nur Gast auf Erden und wandern ohne Ruh mit mancherlei Beschwerden der ewigen Heimat zu.“
Georg Thurmaier dichtete dieses Kirchenlied 1935.

Kürzer und besser können wohl kaum die Fragen: „Was ist Heimat. Wo ist die Heimat der Menschen?“, beantwortet werden.
Wer sind „Wir?“ Wir sind alle Menschen, aller Rassen, aller Nationen. Wenn wir aber Gast auf Erden sind, so gibt es auch einen Gastgeber. Wandern wir aber einer ewigen Heimat zu, dann kamen wir auch von dort, wo wir zu Hause waren. Ewig ist aber nur Gott, ohne Anfang ohne Ende.
Moses beschreibt in der Genesis, in dem wunderbaren Epos von der Erschaffung des Universums mit der Erde und allen Lebens, auch des Menschen, die Allmacht und den Willen des Schöpfers.
Nach seinem Bilde und Gleichnis erschuf er den Menschen. Man könnte hinzu setzen, er begrenzte seine Gottesähnlichkeit durch die Zeit. In der Zeit aber entäußerte sich Gott aller Gewalten.
Im Bilde geschah dies als er dem Geschöpf in der von ihm erschaffenen Zeit, die Seele einhauchte.
Damit wurde der Mensch Gott ähnlich, nicht gleich.
Zeit, eingebettet in der Ewigkeit, wie können wir Menschen das verstehen? In der Zeit, die jedem Menschen zur Verfügung steht, in dieser Zeit ist dem Menschen alle Freiheit gegeben, Gott ähnliche Freiheit. Er, der Mensch, kann sich so gar gegen seinen Schöpfer entscheiden. Gott hat sich entäußert aller seiner Gewalten in der Zeit. Da er aber Herr der Zeit bleibt, kann er und wird er, alles das ungeschehen machen, was nicht Gotteswerk war in der Zeit.
Der Menschen Problem ist, nicht zeitlos denken zu können. Es ist eher unwahrscheinlich, dass jemals ein Mensch, so lange er in der Zeit lebt, dies vermag.
Seit Albert Einstein die Gesetze der Zeit entdeckte, kann man es aber wissen. Von ihm stammt auch sinngemäß die Äußerung, dass er dem, der meint er könnte zeitlos denken und das Wesen der Zeit verstehen, nicht glauben könnte. Denn er weiß wohl um das, was er entdeckte. Verstehen, diese Zusammenhänge, das kann er nicht.
Heimat, sagte Ernst Bloch einmal sinngemäß, sei etwas, wohin alle stets zurückwollten, wo aber keiner je war.
Wir sind nur Gast auf Erden und wandern ohne Ruh mit mancherlei Beschwerden der ewigen Heimat zu.
Ernst Bloch war schon nahe daran den Begriff Heimat zu definieren. Er hatte Recht, wenn er meinte:
Heimat sei etwas, wohin alle stets zurückwollten.
Wenn er meinte, wo aber keiner je war, hatte er Unrecht.
Heimat ist mit dem Gast sein auf Erden eng verknüpft. Damit erklären sich auch die Unruhe der Menschen und die Sehnsucht nach Heimat.
Die Sehnsucht des Menschen nach Heimat ist ein transzendentes Erscheinungsbild.
Heimweh, Sehnsucht nach Heimat, kennt auch der Mensch, welcher nie seine Heimat im landläufigen Sinne verließ, verlassen musste. Jene Menschen, aus welchen Gründen immer, die Wohnorte ihrer Kindheit, der Jugend oder des Alters, frei- oder unfreiwillig verließen, leiden an Heimweh. Heimweh kann so stark werden bis zur echten Erkrankung führen. Das ist bekannt. Die vom Heimweh Betroffenen meinen, mit der Rückkehr zu den verlassenen Orten, könnte dieses gestillt werden.
Das aber ist ein Irrtum und keineswegs neu.
Augustinus schreibt in seinen Bekenntnissen:
„Unruhig ist unser Herz, o Gott, bis es ruht in dir!“
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  #36  
Alt 14.09.2010, 10:49
Ulrike Berkenhoff Ulrike Berkenhoff ist offline
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Registriert seit: 16.09.2005
Beiträge: 2.609
Standard AW: Jakobsweg

Danke, Hallknecht, für deine Ausführungen!
Mir fällt als "Märchentante" sofort das schöne Grimms Märchen ein vom
Gevatter Tod. Dazu gibt es wunderbare Erläuterungen von Herrn Drewermann,
den ja die kath. Kirche ausgeschlossen hat, weil er der "Lehrmeinung" widerspricht. Dabei geht es natürlich um theologische Dinge. - Ich habe
ihn mal live erlebt, da ging es um das Märchen "Fundevogel". Einfach
berührend! - Viele Grüße von Ulrike - "Mein Leben ist ein Pilgrimstand"
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  #37  
Alt 09.01.2011, 15:11
Ulrike Berkenhoff Ulrike Berkenhoff ist offline
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Registriert seit: 16.09.2005
Beiträge: 2.609
Standard AW: Jakobsweg

Die Presse meldet: neue Besucherrekorde auf dem Jakobsweg, deshalb müssen
etliche neue Herbergen errichtet werden! - In Norwegen gibt es : Pilgern auf dem Olafsweg, dieser war der erste christliche König , wurde umgebracht
und später heilig gesprochen (soweit meine Infos : NDR Fernsehen). -
In Zeiten der Wirtschaftskrise bringt es immerhin einigen Leuten Arbeit, denn
die Pilger müssen "versorgt" werden. Wie man das Pilgern sieht, ist individuell.
Ich sehe es auch mehr touristisch. - Viele Grüße von Ulrike
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