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  #1  
Alt 22.12.2010, 19:36
Athunis Athunis ist offline
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Standard zauberstäbe

hallo!

ich bin auf der suche nach zauberstäben. genauer gesagt nach bildern von zauberstäben, die man evtl. in museen gesammelt hat und die noch vor der neohexenzeit und wicca stammen.

meine idee stammt aus den unterschiedlichen sagen und geschichten über die zauberstäbe, aber mir kommt vor, dass ich sie noch nie in einem museum gesehen habe. wenn es schon geschichten gibt, müssten sie eigentlich auch verbreitet und vorhanden sein.

die einzigen die ich gefunden haben kamen vom hexenmuseum aus GB.
wie gesagt, ich suche welche aus der zeit vor dem modernen hexenglauben (also ungefähr vor dem krieg) und auch keine wünschelruten.


lg
Athunis
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  #2  
Alt 23.12.2010, 12:20
SAGEN.at SAGEN.at ist offline
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Standard AW: zauberstäbe

Hallo Athunis,

die Frage nach dem "Zauberstab" ist tatsächlich eine sehr interessante Fragestellung!

Der Zauberstab ist in unserer Vorstellung vermutlich sehr von Miraculix geprägt, er dürfte jedoch mit Sicherheit reale Vorbilder haben.

Auf Grund des verwendeten Materials, vermutlich in der Mehrzahl der Fälle Holz, sind leider wenig antike Stücke erhalten. Vielfach ist vermutlich auch Knochen und/oder Edelstein Bestandteil des Zauberstabes, insofern müsste man manche archäologische Funde neu interpretieren.

Zweifellos belegt ist der Zauberstab in den Alpen im Bereich des Bergbaues bzw in der Prospektion beim Bergbau, hierzu der Forenbeitrag Die Kunst der Venediger Mandl.

Der Wiener Archäologe Richard Pittioni hat sich mit der Frage nach dem Zauberstab auseinandergesetzt. Dazu hielt er im Februar 1936 auf Radio Wien eine Sendung, die im Schlern, 17. Jahrgang 1936, S. 41 - 44, "Zauberstäbchen und Holzkultur" abgedruckt ist. Ich bringe daraus ein paar Auszüge:

"Wer einmal offenen Auges durch größere Sammlungen urzeitlicher Funde gegangen ist, wird dort stets nur Geräte gefunden haben, die aus einem schwer vergänglichen Material bestehen.

Den äußeren Eindruck einer derartigen Sammlung bestimmen die Wertzeuge aus Stein oder Metall und die aus Ton verfertigten Gefäße. Es gehört zu den größten Seltenheiten, einmal einen Gegenstand zu finden, der aus
einer Substanz besteht, die durch die Einwirkungen der Bodensäuren oder Batterien schnell verändert oder vollkommen zerstört wird. Das gilt vor allem für das Holz. Hölzerne Gefäße, Schäftungen, Bogen oder andere Geräte kann man fast an den Fingern abzählen.

Besucht man nach einer archäologischen Sammlung ein Museum, das die volkstümliche Kultur einer europäischen Landschaft, besonders
aber alpiner Gebiete zeigt, dann wird man sofort deutlich spüren, daß in der Zusammensetzung, des Typenbestandes ein bemerkenswerter
Unterschied besteht. Er bezieht sich vor allem darauf, daß der Anteil an Holz, oder Knochengeräten ein bedeutend größerer ist, als man gewöhnlich
anzunehmen geneigt ist. Man erkennt dann durch diesen Vergleich mit einem Schlage die Lückenhaftigkeit der urgeschichtlichen Quellenkunde,
die uns nur Bruchteile der materiellen Kultur zu vermitteln imstande ist.

Um so mehr ist es daher zu begrüßen, wenn es doch Zweige der Uraltertumstunde gibt, die diese Einschränkung nicht oder nur in sehr beschränkten Maße kennen und alle Geräte oder Werkzeuge aus organischem Materiale der Nachwelt übermitteln. Das ist einmal der Fall bei
der Pfahlbauforfchung, die besonders in der Schweiz reich entwickelt ist. Sie ist aber nicht in der Lage, ein umfassendes Bild der Holzkultur
zu geben, da die in die Abfallschicht gelangenden Geräte nur einen zufällig bestimmten Teil des Gesamtbestandes an Werkzeugen und Gebrauchsgegenständen wiedergeben. Solange sich die
Bergbauforschung darauf beschränkte, die beim modernen Grubenbetrieb anfallenden Altsachen zu bergen, konnte sie gleichfalls nur lückenhafte
Erkenntnisse vermitteln.

Das änderte sich jedoch mit e i n e m Schlage, als sie daranging, die im
Taggelände sichtbaren Spuren des Bergbaues auf Kupfererz einer näheren Untersuchung zu unterziehen. Bei der Freilegung von Schmelzplätzen,
also jener Stellen, an denen zur Urzeit das Erz zu metallischem Kupfer niedergeschmolzen wurde, konnte ein Holztypus erfaßt werden,
den man bisher nicht kannte, den sogenannten "Schlackenstichel". Das ist ein im Querschnitt rundes, etwa 3 bis 4 cm starkes Holzstück von
meist 30 bis 40 cm Länge, das dazu diente, die auf dem Boden des Schmelzofens angesammelte zähflüssige Schlacke wegzuziehen. Diese „Schlackenstichel" zeigen an einem Ende eine asymmetrische
Zuspitzung, die nicht beim Schlackenabstechen entstanden
sein dürfte. Da sich ein natürlicher Vermitteiungsprozeß
nicht annehmen läßt, wird diese Zuspitzung auf einen Arbeitsvorgang
zurückzuführen sein, den man aber noch nicht erschließen kann. Die „Schlackenstichel" haben daher wahrscheinlich für verschiedene Zwecke
gedient.

Bedeutend reichere Ergebnisse zeigt aber die Untersuchung der Scheidehalden.

[...]

Man sieht also schon aus diesen kurzen Bemerkungen, daß ein Großteil der Geräte aus einem Materiale bestand, das man sich ohne viel Mühe im Gebirge verschaffen konnte und das daher auch für alle in alpinen Gebieten lebenden Kulturen ein besonderes Kennzeichen darstellt.

Man ist daher berechtigt, schon jetzt, bevor noch eine ganz umfassende Untersuchung aller einschlägiger Fragen durchgeführt wurde, vom
Nestehen einer Holzkultur zu sprechen, die sicher einen bedeutend größeren zeitlichen und typologischen Umfang hatte, als man stets anzunehmen geneigt ist. Man wird damit rechnen dürfen, daß Holz schon in der älteren Steinzeit in sehr weitem Umfang zur Erzeugung von Gebrauchsgegenständen herangezogen wurde.

[...]

Das waren so einige Hinweise zur materiellen Kultur der Urzeit, Wir wissen aber von der Volkskunde her, daß auch Denkmale der geistigen Kultur in Holz ausgeführt wurden. Man hat daraus geschlossen, daß schon in der Steinzeit das Holz für die Erzeugung figuraler Arbeiten herangezogen morden sei: das läßt sich bis jetzt durch Funde noch nicht belegen.

[...]

Zu den interessantesten Funden der letzten Zeit gehört aber eine Reihe von kleinen Holzröllchen, die durch ihre Lage in der Kulturschicht
zeitlich genau festgelegt sind. Man hat sie darnach dem Beginne des 1. Jahrtausends v o r Christi Geburt zuzuteilen.

[...]

Für unsere weitere Betrachtung sind nur jene Holzstücke von Bedeutung, die sich durch die geometrischen Kerben auszeichnen. Die erste Frage,
die bei der Ausdeutung des Sachbestandes auftritt, geht nach dem Sinne dieser Zeichen und die zweite versucht die Bedeutung der Holzrollen
und ihre Verwendung zu erschließen.

Einige der 2 bis 3 cm langen Holzröllchen zeigen nämlich eingeschnittene Zeichen, und zwar findet man folgende Formen: zwei senkrechte
parallele Striche: einen senkrechten Strich mit einem Zeichen vergesellschaftet, das dem lateinischen Zehner gleicht: ein mit der Spitze nach Aufwärts gerichtetes winkelartiges Zeichen, das in einem Falle in der Mitte der nach unten sehenden Öffnung eine beistrichartige Kerbe aufweist. Neben diesen Kerben, die durch ihre sorgfältige Ausführung und geometrische Form auffallen, gibt es noch einfache schwächere und
tiefere Einschnitte, wie man sie mit dem Messer mühelos herstellen kann.

Den Sinn der Zeichen festzustellen, gelingt kaum, auch wenn man sich nach Entsprechungen umsieht. Man kann dann feststellen, daß die auf
den Rollen angebrachten Zeichen eine auffallende Ähnlichkeit mit Buchstaben eines Alphabetes zeigen, das in den Alpen mit dem 6. Jahrhundert beginnen dürfte und bis um Christi Geburt gebraucht wurde. Man faßt die verschiedenen bisher bekannten Spielarten dieses
Alphabetes als nordetruskisches Alphabet zusammen und will auch mit der Bezeichnung sofort ausdrücken, daß die Kenntnis dieser Zeichen von den mittelitalischen Etruskern ausgegangen ist.

Damit kommt man auch zur Bedeutung der Holzstücke. Bei flüchtigem Zusehen könnte man vielleicht meinen, daß sie Teile eines Spieles
sind oder daß sie vielleicht nur dazu dienten, um gewisse Maße anzugeben. Man wird dabei vor allem an die Tesseln unserer Hirten denken
dürfen, die in Holz bestimmte Maßangaben einschneiden. Bei einer tieferen Ausdeutung des archäologischen Tatbestandes kommt aber die
historische Überlieferung in wünschenswerter Weise zu Hilfe. Tacitus berichtet im 10. Kapitel seiner Germania, daß die Germanen von
fruchttragenden Bäumen Äste abschneiden und diese dann in kleine Stücke zerlegen, um sie mit notae, also Zeichen, zu versehen. Diese kleinen
Holzstücke werden dann dazu verwendet, um auf ein weißes Linnen zur Verlosung gestreut zu werden. Diese Überlieferung erfährt eine willkommene Ergänzung durch die Edda, wo es also
heißt:
Eine Esche weiß ich, heißt Ygdrasill.
Den hohen Stamm netzt weißer Nebel,
davon kommt der Tau, der in die Täler fällt.
Immergrün steht er über Urds-Brunnen.
Davon kommen Frauen, vielmissende,
drei aus dem See dort unterm Wipfel.
Ard heißt die eine, die andre Verdandi.
Sie schnitten Stäbe. Skuld hieß die dritte.
Sie legten Lose, das Leben bestimmten sie,
den Geschlechtern der Menschen das Schicksal verkündend."
Wolfgang (SAGEN.at)
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  #3  
Alt 23.12.2010, 13:24
Rabenweib Rabenweib ist offline
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Standard AW: zauberstäbe

Hallo Athunis!

Ich habe leider vergessen von wem ich das damals gesagt bekam, aber ich weiß noch, dass jemand mir erzählte, man müsste an einem bestimmten Tag im Januar, ein Stück Eibe (oder Esche????) abschneiden und dieses zu einem kleinen Stäbchen schnitzen- und damit könne man Entzündungen herausziehen aus dem Körper.

Einen "Stab" habe ich einmal auf einem Flohmarkt gekauft, ich weiß nicht ob du dich an das Foto erinnern kannst, ich hatte es damals kurz im Forum, der Stab ist aus Afrika und innen aus Holz, das mit kleinsten Perlen bestickt und überzogen wurde, oben hat er eine Kugel, er sieht aus wie ein "Zepter"- ich weiß nicht, ob man das als Zauberstab bezeichnen kann?

Und dann weiß ich noch, dass in Indien "Chakrenstäbe" existieren, die verschieden farbige Steine tragen, und vorne einen Bergkristall als Spitze haben- aber wie alt diese Stäbe oder die Anleitung zum Bau des Stabes ganz oben ist, weiß ich leider auch nicht...

Fotos habe ich von einem indischen Chakrenstab und von dem afrikanischen Zepter hab ich auch ein Foto.
Bei Interesse bitte melden, ich such sie dir dann raus.

Alles Liebe, Sonja
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  #4  
Alt 24.12.2010, 00:23
Athunis Athunis ist offline
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Standard AW: zauberstäbe

danke für die vielen infos!

aber nochmals zusammengefasst: ich suche "zauberstäbe" aus europa. mein einziger rahmen ist dabei, dass sie vorwiccanischen bzw vor- neohexischem ursprung sind. also ungefähr vor dem weltkrieg. ich suche dazu vorallem bilder, museumsgegestände etc.

herstellungsmethoden von stäben aus "alten" quellen kenne ich, auch sagen und geschichten darüber. ich kenne auch stäbe aus den anderen kulturen.

es soll auch keine wünschelrute sein, mit der man wasser oder metalle etc gesucht hat.

sondern stäbe die "hexen" "heilerInnen" oder "zaubererInnen" usw benutzt haben. mich wundert es eben, das solche objekte nicht als museumsobjekte bekannt sind. mir zumindest nicht.
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  #5  
Alt 25.12.2010, 19:21
Mystika Mystika ist offline
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Standard AW: zauberstäbe

Meine Tochter hat ihrem großen Bruder einen Zauberstab geschnitzt und ihn ihm unter dem Christbaum gelegt. Kopfkratz. Was das wohl zu bedeuten hat. Er ist 18. Und was hat sie ihm noch geschenkt? Einen selbst gebastelten Parasol...Regenschirmschwammerl. Sieht voll echt aus. Die hat Ideen, die Kleine. Na. Die Augen meines Sohnes hättet ihr sehen sollen. Köstlich!
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  #6  
Alt 28.12.2010, 01:25
Rudolf_K Rudolf_K ist offline
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Standard AW: zauberstäbe

Kleine Gegenfrage:

Wieso hätte es Zauberstäbe überhaupt geben sollen? Wenn man das Phänomen Zauberstab auf die frühe Neuzeit, die Hauptzeit der Hexenverfolgung, bezieht, sollte man sich überhaupt fragen, wer waren die als Hexen bzw Zauberer beschuldigten Personen? Dabei lassen wir uns sehr stark von späteren Interpretationen leiten:
- die Frauenfeindliche Kirche die heilkundige Frauen ausrotten will (was nachgewiesener Maßen nicht der Fall war)
- heidnische Kulte die durch die Kirche bekämpft werden sollen
- Leute die als Außenseiter der Gesellschaft in Notzeiten büßen müssen
usw.

all diese Thesen lassen sich historisch nicht eindeutig beweisen und gehören mehr zu der Interpretation bestimmter Epochen und Personengruppen.

Fest steht, es gibt nach dem heutigen Stand der Wissenschaft (bitte jetzt keine Esotherische Diskussion) keine Magie und schongarnicht ist es möglich die den "Hexen" angelasteten Verbrechen zu begehen. Also ist die Frage, die wir aufgrund der Quellenlage nur bedingt beantworten können, ob es soetwas wie Hexen (Leute die sich selbst für solche gehalten haben) früher wirklich gegeben hat. Also wurden Gesetze gegen Hexerei erlassen weil es Leute gab die sich für selbige hielten oder wurden sie erlassen weil Menschen glaubten es gibt Hexen? Die Frage kann uns die Geschichtsforschung nicht beantworten. Somit wäre es auch fraglich, ob es Zauberstäbe und Hexenausrüstungen wirklich in der Form gegeben hat, dass es Leute gab, die damit ihre "Magie" betrieben haben. Wenn es diese Leute denn gegeben hat, dann hätten sie sich durch Äußerungen sofort in Gefahr gebracht, wenn Leute dies unter der Folter von sich behauptet haben ist es schwer nachzuvollziehen warum diese Leute das behauptet haben.
Zu dem Thema kann ich nur folgendes Buch wärmstens empfehlen:
W. Rummel, R. Voltmer, Hexen und Hexenverfolgung in der Frühen Neuzeit

Was für Darstellungen und Erwähnungen von Zauberstäben meinst du? Es gab viel Litertur über Hexerei in den letzten Jahrhunderten, aber ich denke das wenigste davon wurde von Menschen verfasst, die sich als "Magier" im eigentlichen Sinne gesehen haben. In der frühen Neuzeit war wie gesagt Zauberei ein Straftatbestand, da wird sich niemand so einfach als "Hexe" geoutet haben, zumal es auch nicht unbedingt einheitliche "Opferklassen" unter den vermeindlichen Hexen gibt. Mit dem aufkommen der Aufklärung setzte sich auch ziemlich schnell die Ansicht durch, dass Zauberei Blödsinn ist und, auch wenn viele Menschen weiterhin an soetwas glaubten, war es gesellschaftlich nicht unbedingt förderlich sich als Hexe/Magier darzustellen, die meisten Menschen die soetwas taten verfolgten eine betrügerische Absicht. Noch später, im 19. und frühen 20. Jahrhundert waren die Vorstellungen über Hexen schon ziemlich klischeehaft geworden, die Frage wäre hier, was davon wirklich dem Volksglauben und was einer romantischen Vorstellung davon entspricht. Das ganze sind natürlich nur die groben Tendenzen.
Ich habe bisher in älteren Quellenmaterial noch nicht viel von Zauberstäben gehört, aber ich habe auch nicht so drauf geachtet, da ich grade Zuhause bin kann ich nicht auf meine Literatur zugreifen.

In Speyer gab es dieses Jahr eine spannende Ausstellung zu Hexen, vllt findest du was in dem Ausstellungskatalog dazu, ich glaube das Historische Museum in Berlin hatte vor vielen Jahren eine ähnliche Ausstellung, da würde ich mal in den Katalogen nachgucken, da gab es viel authentisches Material, also Amulette etc.

Ich hoffe geholfen zu haben!
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  #7  
Alt 28.12.2010, 10:38
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Das Museum, das möglicherweise Exponate im gesuchten Zeitraum hat ist das "Johann-Kruse-Archiv zur Erforschung des neuzeitlichen Hexenglaubens" im Museum für Völkerkunde in Hamburg.

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #8  
Alt 28.12.2010, 11:43
Athunis Athunis ist offline
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*lol* danke rudolf_k für deine ausführliche ansicht über hexenglaube.
aber das hilft mir dann doch nicht weiter.


sagen.at: gibt es über das archiv einen online katalog oder muss man einfach persönlich dort anfragen? hatte mit diesem museum noch nicht so viel zu tun.
aber ansonsten eine gute idee, einfach mal in den volkskunde archiven nachgraben... vielleicht sonst sie ja im archiv untergebracht *lol*
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  #9  
Alt 28.12.2010, 11:53
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Standard AW: zauberstäbe

Das Hexenarchiv bietet an einem Nachmittag in der Woche (auch telefonische) Auskunft an. Ich bin jetzt nicht sicher, es dürfte Donnerstag oder Freitag Nachmittag sein.

Frage direkt im Museum nach: Hexenarchiv - Museum für Völkerkunde, Hamburg

Wolfgang (SAGEN.at)
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  #10  
Alt 28.12.2010, 12:30
Athunis Athunis ist offline
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Standard AW: zauberstäbe

schon gemacht! Dankeschön.
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