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  #51  
Alt 08.02.2014, 12:11
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Blinzeln AW: Rheinland Sagen 1.Band Paul Zaunert ca. 1920

Geoepoche - die Germanen II

Zitat:
Zitat von LS68 Beitrag anzeigen
454 wurde Theoderich aus dem ostgotischem Geschlecht der "Amelungen" geboren. Er mußte mehere Jahre als Geisel in Konstantinopel leben. Wurde dann aber König der Ostgoten und oströmischer Heerführer. 488 wurde er nach Italien gesandt um dort die Germanen zu bekämpfen. Er erobert sich damit, mit wohlwollen des Kaisers in Konstantinopel, sein eigenes Reich. Bis zu seinem Tod im Jahr 526 regierte er als einer der mächtigsten Herscher seiner zeit. Seine Residenzstädte waren Ravenna und Verona. Aus Verona wurde Bern und aus Theoderich -> Dietrich.
Die Burgunder Verlieren nicht nur gegen Aetius und den Hunnen sondern werden im 6. jahrhundert von den Franken erobert. Das Hunnnreich zerfällt bald nach Attilas tod, ebenso erging es dem Ostgotenreich nach Theoderichs todt.
Seit 1830 vertritt man die Gelehrtenmeinung, das Siegfrid ebenfalls ein reales Vorbild hat. Arminius, dem Cheruskerfürsten, der 9 nach Chr. die Legionen des Varus vernichtete. Daher soll auch der Niebelungenschatz stammen. In der nähe des Cheruskergebietes lag Xanten, ein römisches Legionerlager, Heimat von Siegfried. Die Cherusker nannten sich Hirschleute, wovon der Name Arminius stammt. Ticitus nennt uns den Namen seines Vaters, Schwiegervaters und Schwagers: alle fangen mit "Sig" / "Seg" an.
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  #52  
Alt 08.02.2014, 12:15
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Standard AW: Rheinland Sagen 1.Band Paul Zaunert ca. 1920

von Hagen - erster Graf von Schwerin

Zitat:
Zitat von LS68 Beitrag anzeigen
Ich habe einen Kriegshelden und Königsmörder gefunden, der im 12 Jahrhundert gelebt hat. Also ca 50 Jahre vor Walter von der Vogelweide in aller Munde war.

Die Slawenstämme waren in viele Stämme zersplittert und unter sich zerstritten. Heinrich der Löwe zog in deren Land ein, die Slawen stellten sich wegen Ihrer unterlegenen Waffentechnik nie im offenen Kampf. Sondern schlugen immer nur abgesprengte kleine Gruppen. Das machte Heinrichs Truppen sehr zu schaffen. Vor Crema gab es hohe verluste und seine Mannen hungerten.

Gunzelin von Hagen und der Ritter von Skaten schlossen sich einem Trupp Roßknechte fern vom Lager an. Sie verbargen Ihre Rüstung unter der Verkleidung als Roßknecht und die Slawen wunderten sich über deren unverletzbarkeit. Die Slawen wurden besiegt. Von Hagen tötete einen hünenhaften Reiter der Slawen. Es war "Fürst Niklot". Die Slawen schlossen Frieden und unterwarfen sich Heinrich dem Löwen.

Gunzelin von Hagen wurde der erste Graf von Schwerin

Quelle: Göttinger Jugend-Bände / Fischer Verlag / Heinrich der Löwe /1954
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  #53  
Alt 08.02.2014, 12:52
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Standard AW: Rheinland Sagen 1.Band Paul Zaunert ca. 1920

Meine eigene Meinung zur Niebelungensage ist :

dass es zur Zeit Graf Nibelung IV in Burgund, Conte de Avalon einen Dichter gegeben hat, der mit der Artus- und der Nibelungensage die Geschichte (das Ende) der Völkerwanderung festgehalten hat.
Er muß ein grosses geschichtliches Wissen über :
die Auswanderung der Angel-Sachsen und weitere Stämme nach Britanien, die Kriege der Burgunder, Franken, Thüringer, Goten, Hunnen - sowie zahlreiche Morde gehabt haben.
Ich glaube, das Walther von der Vogelweide den Mord an Sigbert von Köln in seiner Nibelungensage besingt und von Hagen / Graf von Schwerin in den Epos einfließen läßt. Dieser hatte die Wenden (Thüringer) und Slawen als Vasall "Heinrich des Löwen" unterworfen und war zur damaligen Zeit ein Held.
Einen Urahn "von Hagen" habe ich zur Zeit Chlodwig nirgens finden können.
Der Schatz dürfte wohl erfunden sein, da wohl Chlodwig den Schatz, welchen er für den Mord an Sigbert, an dessen Sohn sendete, wohl kaum in Köln gelassen hat. Außerdem waren die Kosten zur Kriegsführung auch damals sehr hoch. (Sollte der Schatz aber da geblieben sein, sollte er sich im Kölner Raum befinden).
Das der Schatz aber bis heute besteht, ist nicht zu bezweifeln, da sich Edelmetalle /Edelsteine nicht so einfach in Luft auflösen.
Hätte ich die Niebelungensage neu verfasst, so hätte ich (gedacht als Minnesänger des 12. Jahrhunderts) auch meine Quelle mit einfließen lassen --> Volker von Alzey.
Wäre ich Hagen von Tronje gewesen, hätte ich den Schatz behalten. Bei Hahn bei Köln werden die Edelherren von Hagen bereits im 10.-11.Jahrhundert genannt. ca 12 Generationen später (wenn man von 25 Jahren / Generation ausgeht) . Hahn bei Köln liegt 260Km von Worms entfernt. (Es gibt aber auch ein Hahn 130 Km nordwestlich von Worms.) . Im Zusammenhang mit Volker von Alzey kann ich mich an ein Hünengrab in seiner geografischen nähe errinnern, etwas gelesen zu haben. Der Verfasser des Niebelunsgenliedes ist bie heute unbekannt, aber ich persönlich habe keinen Zweifel daran, das es Volker von der Vogelweide war, Weil der Schreiber sich gut in Passau auskennt und das Geschehen in Worms (z.B. Streit auf der Stiege / wonach alle Urteile öffentlich abzuhalten sind) mit einarbeitet, wie es zu Walter`s zeiten war.
Für mich hat sich nun das Thema erledigt. 8.2.2014 /15Uhr13 gez. LS 68 (Dies ist mein eigenes Werk)

Geändert von LS68 (08.02.2014 um 15:38 Uhr)
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  #54  
Alt 08.02.2014, 19:46
Ulrike Berkenhoff Ulrike Berkenhoff ist offline
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Standard AW: Rheinland Sagen 1.Band Paul Zaunert ca. 1920

Zu deinem Thema fand ich noch ein Buch in meinem Bücherschrank, vor etlichen
Jahren habe ich mich auch mal ausführlicher mit den Nibelungen befaßt, bezw.
der These: sie zogen nach Soest u. Siegfried/Arminius?
Hier der Titel, vielleicht interessiert es : Das Nibelungenlied, Kritisch hrsg. u.
übertragen von Ulrich Pretzel. Stuttgart: Hirzel Verl. 1973. Das Inhaltsverz.
1 1/2 Seiten, das Vorwort (lesenswert) 9 1/2 Seiten. Auf 393 Seiten stehen
immer der mittelhochdeutsche Text und die neue Übertragung gegenüber, zum
Schluß noch 1 1/2 S. Erläuterungen. Das Buch ist nur broschiert. -
Viele Grüße von Ulrike
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  #55  
Alt 08.02.2014, 19:52
Ulrike Berkenhoff Ulrike Berkenhoff ist offline
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Standard AW: Rheinland Sagen 1.Band Paul Zaunert ca. 1920

(Forts.)
Auf dem Umschlag hinten folgender Text:
Das Nibelungenlied ist uns in zahlreichen in Umfang und vielen
Einzelheiten sich voneinander unterscheidenden Handschriften überliefert.
Diese neue kritische Ausg. sucht das Werk in seiner originalen Form,
von nieveaulosen späteren Zusaätzen entlastet, darzubieten, um das
unverfälschte Bild eines bedeutenden Dichters rein zu zeigen. Die
sinngetreue Übersetzung in poetische Prosa will auch Lesern, denen die
mittelhochdeutsche Sprache fremd ist, den Genuß der alten Dichtung gewähren.
- In diesem Sinne! Ulrike
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  #56  
Alt 08.02.2014, 22:41
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LS68 LS68 ist offline
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Standard AW: Rheinland Sagen 1.Band Paul Zaunert ca. 1920

Hallo Ulrike, freue mich von Dir zu lesen.

Das Buch habe ich nicht. Es würde auch nicht zu mir passen. Ich mag keine Bücher mit langen Texten. Spätestens nach der 50 Seite hätte ich vergessen was auf der ersten Seite passiert ist. Daher sind Märchen, Krimis, und Dergleichen nichts für mich. Sagen und Anekdoten sind meine Welt. Da reicht ein Stichwort und ich habe die Geschicht wieder im Kopf.

Es ergibt sich nun die Möglichkeit über die Nibelungen zu diskutieren. Pro und Contra abzuwägen , was wohl am wahrscheinlichsten ist.

Nach Geoepoche war die Nibelungensage bereits im 8. Jahrhundert bekannt.
- Graf Nibelung IV, Conte de Avalon in Burgund lebte lebte im 8. Jahrhundert.
- auch der Name ist gleich geschrieben.

Armin der Cherusker
- hat einen großen Sieg errungen, aber er hat weder das römische Reich besiegt, noch selber ein eigenes Reich geschaffen. Er hatte zu wenig Rückhalt in seiner Familie und seinen Volk . Über diese große unerwartete Niederlage haben nur die Römer geschrieben.

Die römische Kriegskasse
- wenn die Römer wirklich ihren Sold mit dabei hatten, waren es sicherlich Münzen. Wenn man jetzt die Anzahl der Wagenladungen (in der Sage) sieht braucht man sich nicht zu wundern, zerieben zu werden. Hagen hat nicht nur Münzen in den Rhein geschüttet.
-Der Schatz für Siegberts tot, hatte Chlodwig bei der Zersschlagung eines römischen Patriziers in Galliem erobert und dem Sohn Sigbert`s präsentiert. Mit Diesem Schatz sind warscheinlich alle Fränkischen Gaue dazu überredet worden Chlodwig als obersten König anzuerkennen.

Das ist, was ich dazu denke. Ich bin aber auch bereit Deine Ansichten zu teilen. Ich würde mich freuen, wenn hier weitere Pro und Contras zur Diskusion angeführt werden. Herzliche Grüße Lars.

Geändert von LS68 (09.02.2014 um 00:10 Uhr)
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  #57  
Alt 08.02.2014, 23:16
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die Begleiter Gunters waren nach Vers 81-84 des Niebelungenliedes :
Volker von Azley, Hagen und sein Bruder Dankwart von Tronje, Ortwin von Metz, die Markgrafen Gerl und Ekehart (Wikipedia)

- Metz war ein Bischofssitz. Ein Bischof von Metz war der Stammvater der Karlinge.
- Markgraf / Grenzgraf ist der Titel eines königlichen Beamten, der ein Gebiet, das direkt an der Reichsgrenze des Fränkischen Reiches lag und zur Verteidigung dieser Grenze errichtet worden war, verwaltete. Also als das fränkische Reich bereits bestanden hat - im 5. Jahrhundert.
- Mit Hagen und Dankwart von Tronje verschwinden leider auch die edlen und adeligen Herren von Hagen.
. Es sind Hagen und Dankwart aus der römischen Kolonie Troja, bei Xanten, die nicht mehr zu ermitteln sein werden.
? was weiß man über Volker ? 12 Km von Azley befindet sich Flohnheim. Dort ist ein fränkisch adeliges Gräberfeld. (Wo die fränkischen Adeligen begraben wurden. An solchen Orten bleibt die Errinerung an die Toten länger als anderswo erhalten. Wie in unseren Kirchenbüchern.)

Ich bedaure, das Hagen einen Bruder hatte.

Im Jahr 861 soll der sächsische Herzog Dankward die Burg Dankwarderode und sein Bruder Bruno die Stadt Brunswik geründet haben. In Braunschweig lebte auch Heinrich der Löwe. Nach "Deutsche Inschriften online / Braunschweig bis 1528" stammt ein Teil des Welfenschatz, gemäß der Handwerkerinschrift, aus Köln . Es handelt sich dabei um einen Tragealtar mit der Inschrift : + EILBERTVS COLONIENSIS ME FECIT (der Kölner Eilbertus hat mich geschaffen). (ca 1150 / vergoldetes Kupfer)
Der Goldschmied war im Kölner Zunftregister nicht oder nicht mehr zu finden. In Braunschweig gibt es auch einen Stadtteil Hagen. Ein Entwässertes Sumpfgebiet, welches mit einer Hecke (Hagen) abgegrenzt war. ((( Der abwegige Gedanke : Das es sich bei Hagen und Dankward garnicht um echte Personen gehandelt hat, sondern auf einen klaren Hinweis, dass ein Teil des Schatzes im Braunschweigischen Hagen versteckt ist.) - (oder beide Personen stammen aus dem jeweiligen Stadtteil und haben den Namen angenommen . Was auch immer der Verfasser gemeint hat)))

Geändert von LS68 (09.02.2014 um 09:34 Uhr)
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  #58  
Alt 09.02.2014, 10:37
Ulrike Berkenhoff Ulrike Berkenhoff ist offline
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Wieso Nibelungen in Soest?
1989 erschien die Didriks-Chronik aus dem altschwed. übers. im Otto Reichl
Verl., St. Goar.
In der Dietrichsage vermuten viele Forscher den Ursprung des jüngeren
Nibelungenliedes. Diedrich von Bern (Bonn) und sein Waffenmeister Hildebrand
leben auf der Burg Susat (Soest) im Hünenland (Westfalen) bei König Attala.
Die Dhünn ist die Donau.
Grimhild (Wwe. des Sigfried) heiratet Attala (der verwitwet ist) .
Seine erste Frau hatte vor ihrem Tod gewarnt, so eine Verbindung
einzugehen. Jahre später ziehen die Nibelungen von der Mosel nach Soest, ihre Schwester zu besuchen. Sie hat auch verlangt, Siegfrieds Schatz zu bekommen. Ihr kleiner Sohn wird von Hagen grausam getötet, als er diesen,
von seiner Mutter angestachelt, beleidigt. Danach kommt der große Kampf.
Hagen zeugt vor seinem Tod einen Sohn, dieser hütet den Schatz in einem
Berg (Höhle), als er erwachsen ist, lockt er Attala dorthin und sperrt ihn
ein. Aldrian wird König der Nibelungen, Dietrich ist König in Soest. Er wird
später Christ. Da die Sage noch in heidnischer Zeit spielt, muß das Nibelungen-
lied jünger sein, Christliche Zeit nach Karl dem Großen.
Ich empfehle: Soest in der Sage von Hans Rudolf Hartung. Eine
Veröffentlichung des Westfälischen Anzeigers (Tageszeitung). 1997
Viele Grüße aus "Hünenland"_ Ulrike
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  #59  
Alt 09.02.2014, 16:23
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LS68 LS68 ist offline
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Hallo Ulrike,
das Schweitzer Bern ist erst 1208 erstmals genannt worden.
Bonn ist seit dem 12Jahrhunder vor Chr. bewohnt, was Skletettfunde belegen. Das Keltische Wort für Bonn --> Bona bedeutet "Gründung". Vielleicht lag hier die Wiege der Kelten.
Julius Cäsar verdrängte die Bevölkerung, bis 20 vor Chr. zogen die Urbier nach.
Die Römer begannen mit dem Bau des Limes. 9n. Chr. war die Varusschlacht. Es folgten noch weitere Aufstände. Ab dem 7 Jahrhundert war Bonn fränkisch.
Dietrich von Bonn kann als eigenständige Person angenommen werden.

Entfernung Bonn -> Soest = 160 KM / Worm -> Soest = 330 KM / Dillingen an der Donau -> Soest 490km

Die Dhünn ist ein 40 km langer Zufluss zur Wupper. mündet in Leverkusen in die Wupper, mündet danach in den Rhein.
Die Dhühn hat 2 Quellarme und wird auch in Dillingen an der Donau zu einen Stausee gesperrt.

Geändert von LS68 (09.02.2014 um 18:35 Uhr)
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  #60  
Alt 09.02.2014, 16:32
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Soest wird 836 das erste mal urkundlich erwähnt, ist aber nachweislich seit 5000 vor Chr. durch die Bandkeramik-Kultur bewohnt.
Die Stadt war reich durch Salzhandel und Eisenverarbeitung. Es hat einen Steinkreis und ein bedeutendes Megalithgrab, sowie ein fränkisches Gräberfeld.
Eine Attraktive gegend so zu sagen.

Es gibt eine "Wilkina- u. Niflunga- Saga - Dietrich von Bern und die Nibelungen" von Friedrich Heinrich von der Hagen von 1814, wo alle Personen genannt werden.

Im Nibelungenlied ist Aldrian ist der Vater von Hagen. (wikipedia)
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